Gdzie jest masa do trąbki?

Moderator: luk4s7

Awatar użytkownika
njet
Posty: 24
Rejestracja: 14 wrz 2019, 16:43
Auto: BJ42

Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: njet »

Odświeżam okablowanie do akcesoriów i przy okazji zdjąłem front kierownicy.
Screenshot 2021-05-26 at 10.53.57 copy.jpg
Screenshot 2021-05-26 at 10.53.57 copy.jpg (39.76 KiB) Przejrzano 320 razy
Naciśnięcie przycisku klaksona (1) łączy cały metalowy front (0) z płytką (2). Ta jest połączona kabelkiem (3) z wtyczką (4).

Moje pytanie brzmi: gdzie jest masa? :)

Miernikiem sprawdziłem, że kolumna kierownicy i np. nakrętka ma masę. Ale wg mnie żaden z opisanych wyżej (1-5) elementów się z tym nie łączy. Co zamyka układ jak nacisnę przycisk?

Awatar użytkownika
plum76
Klubowicz
Posty: 1878
Rejestracja: 10 gru 2009, 16:04
Auto: UZJ40
Kontakt:

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: plum76 »

A nie wystarczy jak jeden kabel zwierasz powyższym schematem?
Masa idzie pewnie od razu z ramy do klaksonu.
Elektrykiem nie jestem, ale sterować sygnałem możesz za pomocą jednego kabla.
paweł

Awatar użytkownika
njet
Posty: 24
Rejestracja: 14 wrz 2019, 16:43
Auto: BJ42

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: njet »

Myślimy podobnie. W ogóle klakson działa, więc to tylko dla sportu staram się dowiedzieć jak.

Wyzwaniem jest to, że zetknięcie 1 z 2, powoduje że wtyczka 4 jest połączona z 0. ALE zero (0) nie jest połączone z niczym.

Awatar użytkownika
oradek
Posty: 771
Rejestracja: 06 lis 2017, 19:46
Auto: Lj73 po 1990

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: oradek »

Sterowanie żyrandola w domu czy klaksonu w aucie odbywa się na podobnej zasadzie.

Każde urządzenie elektryczne (na prąd przemienny AC czy stały DC), żeby działało to musi być włączone w obwód elektryczny, czyli musi być podłączone do plusa i minusa (DC) lub fazy i neutralnego (AC), pomijając pewne szczególne sytuacje.

Sterowanie włącznika elektrycznego polega na przerywaniu i zamykaniu tylko jednej strony tego obwodu.

Dlatego do gniazdka w domu można podłączyć żyrandol ale do żyrandola nie można podłączyć gniazdka, chociaż niektórzy fachowcy próbują i wychodzą z tego niezłe szopki, dziś miałem właśnie naprawiać u kolegi bramę elektryczną, którą fachowcom udało się podłączyć pod lampki w ogródku.

W instalacji samochodowej jest prosto, bo jest tzw plus i minus. Obwód musi być podłączony do plusa i minusa prądu stałego.

Są więc włączniki podające plusa oraz włączniki podające minus/masę.

Większość aut ma masę na karoserii, za wyjątkiem niektórych samochodów historycznych (np.Syrenki). To akurat kwestia umowna, ale masa na karoserii stała się standardem.

W związku z tym, że cała karoseria jest połączona z minusem akumulatora, bezpośrednio i na stałe, to włączniki, które podają masę do sterowania/zamykania obwodu, mogą posiadać tylko jeden przewód bo druga strona włącznika może być połączona bezpośrednio (bez przewodów) do masy auta/karoserii/ramy.

Samo urządzenie też może być podłączone do masy przez karoserię, wtedy wystarczy jeden przewód do niego doprowadzić i na tym przewodzie, pomiędzy plusową klemą akumulatora a urządzeniem umieścić włącznik.

W Twoim aucie, najwyraźniej stały plus jest podawany na klakson a przewód masowy idzie z klaksonu do włącznika na kierownicy. Włączanie/sterowanie, czyli zamknięcie obwodu w chwili naciśnięcia klaksonu odbywa się poprzez zetknięcie tego przewodu z masą czyli z metalowymi elementami kolumny kierowniczej, to powoduje zamknięcie obwodu sterowanego do masy pojazdu, obwód się zamyka, płynie prąd (schematycznie płynie od plusa do minusa a realnie elektrony płyną od minusa do plusa akumulatora).

W nowszych autach może być trudniej, bo pojawia się nowy typ sterowania - układy sterowane sygnałem mikrokomputera, więc mimo, że może być "jakiś plus i minus" to układ może nie działać.

Jak działają komputery to chyba każdy wie - "teraz może Pan pisać co Pan chce, komputer i tak zawsze pomyli się przy dodawaniu":
https://youtu.be/5YR3jjhL4lM

oRadek LJ73 polift 1991r.


Awatar użytkownika
njet
Posty: 24
Rejestracja: 14 wrz 2019, 16:43
Auto: BJ42

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: njet »

Dzięki za obszerne wyjaśnienie, na pewno przyda się komuś kto trafi tu z Google lub wyszukiwarki.

Wszystko to wiem, właśnie przerabiam swoją instalację w aucie, z bezpiecznikami, przekaźnikami, wszystkimi światłami włącznie.

Moje oryginalne pytanie nie było "jak działają obwody", tylko:

> zetknięcie tego przewodu z masą czyli z metalowymi elementami kolumny kierowniczej

wg mnie, testując ciągłość miernikiem, po "zetknięcie przewodu" nie następuje z żadną masą. Użycie przycisku (2) powoduje połączenie przewodu z frontem kierownicy (0), i obwód jest nieco dłuższy. Ale front kierownicy (0) nie jest połączony do masy, czego bym się spodziewał.

Dodałem fragment mojego nowego diagramu z zaznaczonym pytajnikiem :)
Screenshot 2021-06-01 at 13.05.08.png
Screenshot 2021-06-01 at 13.05.08.png (6.92 KiB) Przejrzano 200 razy

stachu_l
Posty: 336
Rejestracja: 08 sie 2017, 15:54
Auto: KDJ120 AT
Kontakt:

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: stachu_l »

Co znaczy:
njet pisze:
26 maja 2021, 12:46
ALE zero (0) nie jest połączone z niczym.
?
Czy nie widać fizycznego połączenia - kabelka, śruby, nitu - czy omomierz nie pokazuje połączenia z masą?
Może ramię albo środkowa część kierownicy nie są całe z tworzywa sztucznego ale mają w środku część metalową i do niej jest przykręcone/przynitowane (0)

Awatar użytkownika
njet
Posty: 24
Rejestracja: 14 wrz 2019, 16:43
Auto: BJ42

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: njet »

Front kierownicy (zero, 0) jest przykręcony do samej kierownicy trzema śrubami, po jednej w każdym z ramion. Ale nie są one połączone z kolumną kierownicy, tj. z masą. Skręciłem wszystko do kupy i sprawdzałem miernikiem każdą śrubkę :)

Awatar użytkownika
oradek
Posty: 771
Rejestracja: 06 lis 2017, 19:46
Auto: Lj73 po 1990

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: oradek »

Gdybym nie wierzył, że potrafisz to robić to bym nie marnowała czasu, żeby Ci coś od siebie podpowiedzieć :)

Temat wydaje się błahy, ale każdy powód do samodoskonalenia jest dobry, więc z jednej strony próbuję coś podpowiedzieć a z drugiej poddaję swoje metody pod publiczny osąd :)

Ja korzystam z forum głównie czytając i lubię gdy coś jest dobrze opisane, jasno, czytelnie a nie wyrwane z kontekstu i lakoniczne, że trzeba się przekopać przez cały wątek a i tak nie do końca wiadomo.

Czasem nawet jeśli coś wiem, to chcę sobie uporządkować wiedzę, dowiedzieć się czegoś nowego, skonfrontować własne doświadczenia z cudzymi. Gdy coś już piszę, to chcę, żeby każdy kto to przeczyta, mógł zrozumieć o co chodzi i skorzystać z lektury albo podpowiedzieć co mogę poprawić, gdzie nie mam racji.

Jeśli działa Ci klakson, to jednak musi być gdzieś w kierownicy ta "masa" zamykająca obwód, tylko nie możesz jej namierzyć.

Górna pokrywa włącznika klaksonu w kierownicy dociska/łączy pewnie tylko do siebie jakieś dwa metalowe elementy, zwiera jakieś elementy pod sobą. Popatrz w okolicy podpięcia przewodu klaksonu, co tam jest metalowe i z czym może się stykać gdy naciskasz włącznik. Może przewód dochodzi do jednej strony kolumny a po drugiej jest coś metalowego połączonego z masą a górna pokrywa tylko pełni funkcję zamknięcia obwodu? Na załączonym foto masz mój włącznik sygnału - przewód podłączony jest do górnego elementu, którego nie ma na foto, który gdy jest dociskany to łączy się z dolną częścią, która jest stałą masą i załącza klakson.

Twój schemat jest bardzo ładny. Masz instalację 24V? To dopiero komplikacja.

Pytanie - jaką metodą sprawdzasz, jak szukasz tej zagubionej masy? Może jest problem w tej metodzie?

Mierniki są ok, ale do sprawdzenia czy jest masa i czy jest dobra, lepiej nadaje się "próbnik".
Działa bardziej intuicyjnie - od razu widać, czy jest czy nie ma.

Wskazania miernika bywają mylące, jeśli nie do końca widzimy lub znamy schemat, gdy niechcąc testujemy obwody nie same ale z wpiętymi obciążeniami itp. Po stronie masowej widać np napięcie akumulatora gdy odbiornik jest wpięty w układ i łatwo się pomylić co do budowy instalacji i strony, którą testujemy.

Nie tylko w przypadku masy klaksona, w każdym przypadku polecam posługiwanie się próbnikiem, od testowania bezpieczników do sprawdzenia ciągłości obwodów i obciążalności obwodów.

Często problemem jest np.za słaba masa i miernik pokazuje, że jest ciągłość obwodu lub niska rezystancja obwodu, ale to bez obciążenia bo na jednym druciku trzyma się cały kabel a już przy obciążeniu obwodu okazuje się, że taka masa jest nie wystarczająca.

W zależności od tego, ile potrzeba prądu w testowanym układzie, dobierasz sobie "próbnik" i jego "obciążenie". Skąd masz wiedzieć jakie obciążenie dobrać? Patrz na bezpiecznik na tym obwodzie i grubość przewodów.

Próbnik robisz najprościej z żarówki samochodowej, zwykłej z dołączonymi 2 przewodami (plus i minus do żarówki). Małe żarówki (3/5W) to małe obciążenie obwodu testowanego (miliampery) a większe żarówki (55W np.H4) to większe obciążenie (z prawa Ohma 55W przy 12,6V standardowe napięcie sprawnego akumulatora w stanie spoczynku to daje obciążenia około 4 amper). Jak potrzebujesz jeszcze więcej obciążenia to weź tester akumulatorów, ma wbudowane solidne rezystory, chłodzenie, wskaźniki i można nim obciążyć porządnie obwód. Żarówkę większej mocy warto położyć w takim miejscu, żeby po pierwsze była widoczna z miejsca testu a po drugie, żeby po włączeniu nie spaliła lakieru albo plastiku (izolacja - metalowa tacka, podwieszenie w powietrzu).

Jeśli szukasz masy to jeden przewód od żarówki podłączasz do klemy plusowej akumulatora i solidnie go tam mocujesz (nie ma, jak testować coś pół godziny a na koniec zorientować się, że pociągnąłem przewód i rozłączyłem niechcący przewód próbnika od akumulatora) a drugim dotykasz do klemy minusowej. Żarówka powinna "normalnie" zaświecić. Taki test jest dobry, żeby sprawdzić sam sprzęt przed diagnostyką (czy żarówka nie spalona, czy podłączenie dobre) i żeby wiedzieć, jak jasno ma świecić żarówka w dobrym obwodzie.

Potem z tym "testowym/masowym" końcem przewodu od żarówki tykasz miejsc gdzie spodziewasz się masy i patrzysz czy żarówka się zaświeci i jak jasno świeci, obserwujesz oczywiście czy nie ma iskrzenia lub świecenia gdzie indziej, wypatrujesz też dymu i ognia... :)

Jak szukasz plusa to podłączasz na odwrót.

Żarówka w przeciwieństwie do miernika daje solidne obciążenie, więc nie tylko wiadomo czy jest prąd ale i jak układ działa pod obciążeniem.

Większe obciążenie niż dla żarówki to będą tylko nieliczne układy w aucie - świece, rozrusznik, klimatyzacja, wentylatory elektryczne i niektóre elektryczne wspomagania.

Teraz walczę na przykład z autem w którym wszystko wg miernika/multimetru działa a była masa problemów. Na początku okazało się, że padło kilka przekaźników, które testowane książkowo były sprawne, ale pod docelowym obciążeniem sprawiały problemy (wypalone styki = wzrost oporu = spadek napięcia = wzrost natężenia prądu = spalone bezpieczniki), tak samo przepaliła się masa komputera silnika, ale tak, że styk był, ale wystarczyło obciążyć układ i ECU się rozłączało (poniżej foto - pin został we wtyczce).ObrazekObrazek

oRadek LJ73 polift 1991r.


Awatar użytkownika
njet
Posty: 24
Rejestracja: 14 wrz 2019, 16:43
Auto: BJ42

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: njet »

(…) każdy powód do samodoskonalenia jest dobry (…)
Piąteczka! Żyję tym zdaniem od zawsze :) Moja kobieta mnie pyta co robię, kiedy czytam o pierwszej w nocy jakieś obskurne strony na obrzeżach internetu. A ja tam akurat się dowiaduje jak zbudowane są instalacje pneumatyczne w ciężarówkach :) Przyda się na pewno.

Wracając do tematu. Sprawdzałem multimetrem ustawionym na badanie ciągłości obwodu. Jeden koniec zawsze do sprawdzonej masy, drugim dźgałem to i owo. Przeczytałem twój post i zanim zrobiłem swój miernik z żarówki to miałem już w koszyku taki próbnik:
Screenshot 2021-06-12 at 21.56.53.png
Screenshot 2021-06-12 at 21.56.53.png (145.2 KiB) Przejrzano 80 razy
I… nim od razu znalazłem masę. Może to nie żarówka, bo ma LEDa świecącego na zielono (masa) lub czerwono, ale podziałało. Front kierownicy jest przykręcany trzema śruba w ramionach. I to przez nie do front kierownicy jest połączenie z masą, którego miernik nie wykrywał. A próbnik już tak.

Dzięki wielkie za pomoc i podpowiedzi. Szczególnie te późniejsze, związane z testowaniem obwodów pod obciążeniem i przykłady. To się na pewno przyda. Mierzę obciążenie każdego układu miernikiem i się tylko śmieję: np. wcześniej przednie lampy były na 15A bezpieczniku. Teraz zmierzyłem obciążenie moich LEDów z Aliexpress i długie dawały raptem 0.88A obciążenia (co znaczy że mają 22W a nie reklamowane 150W). Mam osobne bezpieczniki na pozycyjne, mijania, długie, klakson, itd. Miałem miejsce w puszcze to czemu nie użyć.

Dziś skończyłem zupełnie nową instalację do wszystkich świateł z przodu oraz właśnie klaksona. Przy okazji podpiąłem oba klaksony, bo od zakupu miałem jeden odpięty. Teraz trąbi bardzo ładnie: High i Low :)

Ominąłem całkowicie istniejącą instalacje i mam swoje przewody, puszkę bezpieczników, przekaźniki, wszystkie złącza i klemy.

Tak wyglądała instalacja dotychczas:
Screenshot 2021-06-12 at 22.02.50.jpg
Screenshot 2021-06-12 at 22.02.50.jpg (58.12 KiB) Przejrzano 80 razy
Twój schemat jest bardzo ładny. Masz instalację 24V? To dopiero komplikacja.
A dziękuję, rysuję cały nowy oczywiście do tej nowej instalacji. Niby wszystko jest tak jak w starym, ale jednak mój to mój. Na koniec go wydrukuję, zalaminuję i wsadzę do schowka dla przyszłego właściciela (moich dzieci, nigdy nie sprzedam tej 40tki :))

BJ42 z silnikiem 3B = instalacja 24v. Niby tylko do silnika i mógłbym spokojnie akcesoria na 12V zrobić z jednego z akumulatorów, ale nie chcę nawet tak małej różnicy między nimi robić, bo się na pewno odbije podczas ładowania. Mam dwa nowe Bosche, szkoda by było 1200zł wyrzucić w błoto. A jak się przegląda sklepy dla ciężarówek i z akcesoriami rolniczymi to wszystko jest 24v, więc nawet nie ma problemu z jakimiś światłami, przełącznikami czy przekaźnikami.

Awatar użytkownika
Jake
Posty: 685
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.0V6 1991
Isuzu Trooper 3.1D 1997
Kontakt:

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: Jake »

Z ciekawosci w czym rysujesz te schemaciki? :)

Awatar użytkownika
njet
Posty: 24
Rejestracja: 14 wrz 2019, 16:43
Auto: BJ42

Re: Gdzie jest masa do trąbki?

Post autor: njet »

Figma https://figma.com/ używam w pracy i akurat się bardzo łatwo rysuje.
Wszystko w przeglądarce, więc można fajnie zaprojektować w domu na komputerze, a przy aucie podejrzeć na telefonie.
Screenshot 2021-06-13 at 21.35.20.png
Screenshot 2021-06-13 at 21.35.20.png (28.45 KiB) Przejrzano 59 razy
Ficzer którego nie używam akurat tutaj, bo pracuję sam, ale jest w pracy przydatny, to dzielenie linków. Tutaj mój dotychczasowy diagram:
https://www.figma.com/file/ygGElZgsApKt ... id=193%3A1 (nie gwarantuję, że ten link będzie zawsze działał bo podzieliłem go jako ciekawostka)

Do Figmy jest wiele zestawów komponentów, ale akurat nie znalazłem do automotive wiring, więc te ikonki rysuję sobie sam (mega prosto).

ODPOWIEDZ