Nie dla witam.

Moderator: luk4s7

Giszter
Posty: 22
Rejestracja: 12 maja 2019, 15:53
Auto: Toyota Hilux VIII gen

Nie dla witam.

Post autor: Giszter »

Cześć,

Dla wszystkich zaczynających nowe wątki (chyba, że jesteś moderatorem ;) ), albo odpisujących na czyjeś wiadomości polecam:

https://innpoland.pl/137841,z-powodu-te ... spondencje
https://bezprawnik.pl/witam-korespondencja-email/

Awatar użytkownika
luk4s7
Moderator
Posty: 2688
Rejestracja: 15 gru 2013, 23:32
Auto: Wciąż LC
Kontakt:

Re: Nie dla witam.

Post autor: luk4s7 »

Aż dziwne że trzeba o tym mówić ale... tak zmienia się język - to samo słowo nabiera innego znaczenia.
Nie wspominając już o takim kwiatkach jak elo czy eluwina Obrazek
Polecam melosłownik jeśli my - dziadki chcemy nadążać za młodzieżą https://www.meloradio.pl/Programy/MELOS ... yndala-Elo

Awatar użytkownika
sebastian44
Posty: 1613
Rejestracja: 01 lis 2009, 18:23
Auto: była BJ73, była KZJ95, aktualnie TRJ120
Kontakt:

Re: Nie dla witam.

Post autor: sebastian44 »

Z jednej strony jezykoznawcy twierdzą że "witam" w mailach jest niegrzeczne ale z drugiej "dzień dobry" brzmi troche dziwnie, szczegółnie pisane o 23 w sobote :D chyba że napiszemy "dobry wieczór", co bedzie jeszcze bardziej kuriozalnie dla czytających nad ranem ten post.

Wiec ja bym sie tak bardzo nie czepiał bo chyba dość oczywiste jest że ktos pisząc "witam" w pierwszym poscie na forum nie ma na mysli jowialnego powitania wszystkich stałych bywalców a raczej chęć powiedzenia cześć.

Jak ktoś nie wali byków w co drugim słowie postu i nie PISZE CAPSLOCKIEM to dla mnie juz wystarczający poziom, wszak to forum samochodowe a nie polonistyczne :mrgreen:

Awatar użytkownika
luk4s7
Moderator
Posty: 2688
Rejestracja: 15 gru 2013, 23:32
Auto: Wciąż LC
Kontakt:

Re: Nie dla witam.

Post autor: luk4s7 »

Sebastian, słowo „witam” jest używane przez gospodarza kiedy on wita (na swoich włościach) swoich gości. Jeśli ktoś jest gościem to nie powinien go używać bo niejako wchodziłby w rolę gospodarza. O to głównie idzie.

Czyli moderator (administrator, prezes itd.) zaczynający od „witam” jest OK. Niejako ja (oni) tu jestem gospodarzem. Natomiast każdy inny nie powinien tego robić.

Zgadzam się że dzień dobry czy dobry wieczór jest bez sensu bo nie sposób przewidzieć kiedy go odczyta adresat. Natomiast cześć, czołem czy tego typu formy są już czasowo neutralne (choć nie wiem czy to odpowiednie stwierdzenie).
W obcych językach używają zwykle „hello”, „dears” i temu podobnych.

jezus
Posty: 1516
Rejestracja: 05 lut 2009, 20:58
Auto: HDJ 80
Kontakt:

Re: Nie dla witam.

Post autor: jezus »

"Witam", jest dość elastycznym słowem. Powitanie, niezależnie od pory dnia i nocy. Wtrącenie się do dyskusji. Oraz początek rozmowy z osobą lub osobami o niewiadomym wieku. Podobnie ze jest ze słowem "siema". W bardziej cywilizowanych krajach normą jest że słowo cześć używa się praktycznie wszędzie , do wszystkich , bez względu na wiek obydwu stron. W naszym prl-owskim padole niezbyt mile jest widziane słowo "cześć" od osoby młodej w stronę starszej. Musimy jeszcze trochę dorosnąć i stać się bardziej elastyczni i mniej " ę, ą, .... :-)

Awatar użytkownika
oradek
Posty: 699
Rejestracja: 06 lis 2017, 19:46
Auto: Lj73 po 1990

Re: Nie dla witam.

Post autor: oradek »

Witam obecnie używane, w takiej formie, jest kalką językową.
Wyparło tradycyjne polskie powitania.

Kiedyś dość popularne było, a ostało się jedynie w niektórych zakładach pracy - "Szczęść Boże"!
Tak się witają górnicy wchodzący na kopalnię na przykład. Nawet komuna nie potrafiła tego zlikwidować. W innych dziedzinach życia skutecznie wyparto tradycję.
Było też:
"Wszelki duch Pana Boga chwali!"
"Popioły pod nogi!"
Popularne poza ludźmi pracy było też:
"Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!"
Ciekawym przywitaniem jest skrócona forma tego ostatniego "pochwalony".

Każdy może sobie wybrać, jak chcę wyrazić szacunek dla osób, które chce "powitać" i "pozdrowić".

Tu przypomina mi się dowcip.
W skrócie, w latach 50 żeby oddzielić "wierzących" od "niewierzących" kandydatów do partii PZPR zrobiono test - na wejściu kandydat dostawał znienacka cios patelnią w głowę.
Pierwszy wszedł - cios - krzyczy - O Boże! i pada. Oblał test. Nie przyjęli do partii, bo jednak wyszło, że wierzący.
Następny, podobnie, dostał w głowę, krzyknął tylko - O! Jezu! Test na członka partii oblany.
Przyjęto jednego. Tego, który wszedł - dostał w głowę i krzyknął - O! Kur...!

Także, ten tego...



o.Radek LJ73 1991




Awatar użytkownika
hetman
Posty: 349
Rejestracja: 21 lis 2015, 21:05
Auto: LJ78 - ?uczek
Kontakt:

Re: Nie dla witam.

Post autor: hetman »

jezus pisze:"Witam", jest dość elastycznym słowem. Powitanie, niezależnie od pory dnia i nocy. Wtrącenie się do dyskusji. Oraz początek rozmowy z osobą lub osobami o niewiadomym wieku. Podobnie ze jest ze słowem "siema". W bardziej cywilizowanych krajach normą jest że słowo cześć używa się praktycznie wszędzie , do wszystkich , bez względu na wiek obydwu stron. W naszym prl-owskim padole niezbyt mile jest widziane słowo "cześć" od osoby młodej w stronę starszej. Musimy jeszcze trochę dorosnąć i stać się bardziej elastyczni i mniej " ę, ą, .... :-)
Ja mam inne odczucie i myślę że trochę krzywdzące dla nas jest zrównywanie braku "luzu" w powitaniu z PRLem. Od razu nasuwa mi się przykład Stanów, gdzie wszyscy są na cześć, hi i hello jest używane w komunikacji zawsze i wszędzie, a jednak mimo wszystko w relacjach profesjonalnych dalej miło widziane jest good morning, afternoon i evening. Nie zauważyłem też żeby w innych krajach poziom luzu był znacząco większy niż u nas w tej kwestii, ale może zbyt mało widziałem jeszcze.

Awatar użytkownika
Jake
Posty: 400
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.0V6 1991r.
Isuzu Trooper 3.1TDI 1997r.
Kontakt:

Re: Nie dla witam.

Post autor: Jake »

Hiszpania, Anglia, Kanada, Bermudy, Szwecja, Włochy, Dania - wszyscy mowia Hi/Hello i zwracaja sie per Ty do obcych. W Europier forma per Pan/Pani wystepuje chyba tylko w Niemczech (zaimek Sie), ale tam tez mowi sie najczesciej Halo/Tschüss!. Mimo takie luzniejsze skandynawsko-anglosaskie podejscie bardzo pasuje. Nawet w biznesowych-profesjonalnych kontatkach w duzych firmach/korporacjach dominuje forma nieoficjalna i mowienie per Ty.
I zebym nie został zle zrozumiany - jestem ogromnym zwolennikiem poprawnej pisowni i wymowy, a takze uzywania bogatego roznorodnego jezyka, jednak Panowania/Paniowania gleboko zakorzenionego w polskiej kulturze, a zwlaszca tego ze zlamaiem tradycji mozna kogos obrazic wybitnie nie lubie. Tradycyjne przywitania Dobry Wieczór, Good Day, Guten Morgen jak najbardizej lubie i czasami uzywam, jednak ciezko mi zaprzeczyc ze kupujac dwie kajzerki, szybciej, latwiej i milej jest powiedziec Hi.
Witam, zamiast apostrofy w wiadomosci mailowej to jest oczywiscie wyjatkowe paskudztwo, unikam i tępie namietnie ;)

Awatar użytkownika
oradek
Posty: 699
Rejestracja: 06 lis 2017, 19:46
Auto: Lj73 po 1990

Re: Nie dla witam.

Post autor: oradek »


Kiedyś do matki i ojca mówiło się "Pani Matko" i "Panie Ojcze". Chociaż na wsi w biednych domach niekoniecznie. Potem skrócono do "mamo i tato" a teraz już wolno dzieciom mówić do rodziców po imieniu a coraz częściej słyszę właśnie nawet "ty". Podoba się wam to?
Jake pisze:Hiszpania, Anglia, Kanada, Bermudy, Szwecja, Włochy, Dania - wszyscy mowia Hi/Hello i zwracaja sie per Ty do obcych.
Coś jest prawdą lub nie jest.
Nie może być zdanie równocześnie prawdą i kłamstwem.

Prawdą jest, że większość ludzi na świecie to prości ludzie.

Prawdą jest, że elity stanowią od kilku do kilkunastu procent a media współczesne są bardziej nastawione na przekaz do jednolitych i największych grup, do większości, do której dopasowują przekaz. Język musi odpowiadać kompetencjom poznawczym odbiorcy. Smutne jest to, że te kompetencje są niewielkie i się kurczą, bo nikt ich nie rozwija.

Pesymiści tak widzą przyszłość:
https://www.filmweb.pl/film/Idiokracja-2006-139428

Nie ma "kultury wysokiej" bo dziś kultura wysoka to margines, który się nie sprzedaje. To co wstydliwe wyciąga się na wierzch - rolnik szuka żony itp. Kultura prosta a coraz częściej prostacka zwyciężają.

Faktem jest też, że w mediach i prości ludzie mówią językiem potocznym, czyli większość mówi językiem potocznym. Większość nie znaczy "wszyscy".

Jeszcze do niedawna słuchając radia można było usłyszeć, jak należy prawidłowo akcentować słowa i zdania, jak poprawnie korzystać z ojczystego języka, jak poprawnie wymawiać nazwy, ale dziś już nie.

Na pewno nie ma "jednego języka", jest język potoczny, język literacki, język prawniczy, język fachowy i realnie jest też język elit.

Nie ma takiego kraju gdzie wszyscy wszędzie mówią jednym językiem ani gdzie do obcych mówią "per ty". Są kraje gdzie w ten sposób zwraca się do obcych więcej ludzi niż w innych krajach.

W wymienionych przez kolegę krajach jest wciąż elita, do której należy chociażby szlachta, która "per ty" się do siebie ani do obcych nie zwraca.

Zwykle jednak to elity są kręgosłupem narodu i nośnikiem tradycji a nie "większość", która jest "prosta" i łatwo ulega "mcdonaldyzacji". Trzeba szczerze sobie powiedzieć, że większość bywa "prosta" i można część z tej prostej większości nazwać wręcz "prostakami", bo nie znają podstawowych zasad i norm.

Czy mamy czerpać wzorce od prostaków czy od ludzi którzy znają normy?

Nie ma nic złego w nazywaniu rzeczy po imieniu.

Naród dzieli się na elity oraz prosty lud.
W obu kategoriach trafia się na prostaków, ale to elity są od zawsze nośnikiem norm, tradycji i kultury. Dlatego uczymy dzieci w szkole o szlachcicu Adamie Mickiewiczu, poecie i pisarzu a nie o Zdzichu Kowalskim, hydrauliku z Wąchocka, chociaż być może Pan Kowalski jest wzorem moralności i cnót w przeciwieństwie do Mickiewicza.

Podobna sytuacja jest z językiem fachowym. Na pewnym poziomie ludzie używają poprawnego języka. Im niżej tym język staje się bardziej potocznym "slangiem". Jeśli nie znam we własnym języku określenia, to szybko mogę przyjąć obce słownictwo. Im prostszy i mniej wykształcony, tym szybciej nasiąkam obcą wiedzą, obcym słownictwem. Niektórzy wręcz chlubią się korporacyjną/fachową nowomową, kalecząc ojczysty język, zamiast się wstydzić swojej niekompetencji. Taki mamy klimat...

W USA nie ma szlachty, jest odgórne i urzędowe dążenie do "fraternizacji", chociaż dziś głównie na pokaz, bo właśnie tak każe im tradycja.
Fraternizacja ogranicza się jednak do języka, bo jeśli chodzi o praktyczne przejawy "równości", to już nie jest wesoło. Dlatego w praktyce prostaków trzyma się w "open space" ale wyższe kierownictwo ma jednak odrębne i zamykane gabinety, odrębne od prostaków łazienki, miejsca parkingowe i inne świadczenia, ale sprzątaczka może do szefa mówić "ty", więc jesteśmy równi (?).

Z USA przyszła kultura masowa, zbiór wzorców i norm. Mówi się o McDonaldyzacji kultury.

Prawdą jest, że w USA w języku potocznym rzadko występuje inna forma niż "ty". Jednak nawet w USA nie wszędzie i nie do każdego, tak się można zwrócić, więc nie jest prawdą, że "wszyscy" mówią do każdego obcego w USA na "ty".

Nawet w USA są funkcje i zawody, które wymagają zwracania się bardziej formalnie niż "ty", nawet w USA są rodziny z tradycjami, w których wciąż mówi się Pan i Pani.

Do policjanta mówi się (oczywiście jeśli chcemy zwrócić się z szacunkiem lub formalnie) per "funkcjonariuszu" czyli z ang. "Officer". Zabawne, ale to słowo w wielu przypadkach w filmach jest błędnie tłumaczone w Polsce, jako "oficer", także każdy posterunkowy jest w tłumaczeniu oficerem.

Do sędziego w sądzie, a czasem i poza nim należy zwracać się per "Your Honor" lub po nazwisku, dodając przed nazwiskiem tytuł "sędzio" itp itd.

W wielu środowiskach używa się tytułów naukowych i zawodowych oraz tradycyjnych.

W dużych firmach obowiązują inne zasady, ale też będące "tradycją" i narzuconą obowiązkowo "normą".
Te normy "narzuconego luzu" opanowały cały świat biznesu, razem z amerykańską walutą. Amerykańskie zasady fraternizacji w pracy weszły w życie nawet w japońskich korporacjach, ale oczywiście nawet w korpo zdarzają się wyjątki.

Zapewne zaraz okaże się, że jednak znacie kogoś, kto do Królowej Brytyjskiej czy Króla Szwecji mówi na "Ty" ;) więc nie mam racji. Trudno.

Ja jednak uważam, że McDonald's jest super, ale niekoniecznie musi zastąpić nam schabowego z ziemniakami.

Przypominam po prostu, na marginesie, że robienie tego co większość nie jest wyznacznikiem robienia dobrze ani powodem do chwały.

Okazywanie szacunku nie jest niczym złym.
Kultywowanie tradycji własnego narodu też nie jest złe.

Żeby gdzieś dojść, trzeba wiedzieć skąd ruszamy.

Niektóre środowiska mają jednak na celu walkę z tradycją, bo dążą do zniszczenia obecnego społeczeństwa i stworzenia nowego. Anarchiści czy też socjaliści twierdzą, że należy zburzyć społeczeństwo, żeby móc je zbudować na nowych zasadach, od nowa, "lepsze". Wielu już próbowało i skończyło się to wielkimi ludobójstwami, ale nadal jest wielu chętnych.

Nie zamierzam dyskutować z specjalistami i anarchistami. Utopię można zbudować, ale nie da się jej utrzymać inaczej niż topiąc oponentów we krwi.

Trzeba się zastanowić co nam daje szacunek i tradycja.

Dla jednych kultywowanie tradycji to "obciach i wstyd" a obce wzorce zaczerpnięte od prostaków z zagranicy to wyznacznik bycia "progresywnym".

Progresja to właśnie jedno z tych "pięknych" i "nowych" słów. Znów zabrakło wiedzy, że w naszym języku mamy swoje określenie i jest to "postęp/postępowość" natomiast słowo "progresja" w naszym języku oznacza kompletnie co innego niż angielskie/amerykańskie "progressivity". Jednak z hamerykańska brzmi to tak pięknie i nowocześnie, poza tym, chyba słowo "postępowy" zbyt dobrze pamiętamy wciąż z propagandy PRL, więc jednak lepiej być progresywnym niż postępowym.




o.Radek LJ73 1991


Awatar użytkownika
Jake
Posty: 400
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.0V6 1991r.
Isuzu Trooper 3.1TDI 1997r.
Kontakt:

Re: Nie dla witam.

Post autor: Jake »

Bardzo ciekawy post Radku, musze od razu przyznać ze z ogromną wiekszoscia tego co napisałes w zupełnosci sie zgadzam, z cześcia jednak bym polemizował. Chetnie pociagne temat jutro, bo dzis jest juz taka godzina, ze nie mysle dosc klarownie by madrze podyskutowac na interesujace tematy. Ale chetnie do tego wróce.

klosskuba
Posty: 6
Rejestracja: 14 cze 2020, 22:55

Re: Nie dla witam.

Post autor: klosskuba »

Strasznie szeroka analiza, i do tego trafna. Dodałbym jeszcze, że niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają.
Niestety, owe reżimy, które próbowały narzucić nam swój ład, wycięły nam w pień te elity i teraz mamy to co mamy.

Awatar użytkownika
hetman
Posty: 349
Rejestracja: 21 lis 2015, 21:05
Auto: LJ78 - ?uczek
Kontakt:

Re: Nie dla witam.

Post autor: hetman »

W angielskim forma Ty jest niejako zakorzeniona w gramatyce, wszędzie występuje "you". Odrazu nadmienię że piszę tylko o swoich spostrzeżeniach. Tam różnice robi gdzie i czy się doda "Sir". Nawet w korpo czy w sklepie nie jest rzadkie how can I help you sir, hello sir. To znaczy że my mamy mówić cześć Panie? Każdy język ma swoje niuanse i nie dajmy się zamerykanizowac kopiując jak papugi wszystko co nie ma sensu.

W korpo czy części małych i średnich firm jest często przyjęta zasada że się zwraca na Ty i mówi cześć do osób "obcych" w obrębie tej samej firmy, nie przeszkadza mi to, to jest zasada że jako pracownicy tej samej firmy z założenia nie jesteśmy sobie obcy. Ale jak pisałem, w US bardzo mile widziane (nawet w korpo) jest pozdrowienie się porą dnia jak się zaczyna rozmowę.

Co do witam w mailu czy na forum, nie przeszkadza mi to. Jest to uproszczenie które stało się normą. Jeśli nie chcesz super formalnie napisać wiadomości a nie wiesz kiedy będzie odczytana to Szanowny Panie czy Dzień dobry, średnio mi pasuje, a cześć jest zbyt bezpośrednie. Witam to takie internetowe hello.

Także ten, wcale nie uważam że naszym chłopakom brakuje luzu ;)

ODPOWIEDZ