[LPG] To blos or not to blos?

... czyli jak usprawnić swoją Toyotę

Moderator: luk4s7

pinc6x6
Posty: 571
Rejestracja: 29 wrz 2010, 10:47
Auto: Hilux
Kontakt:

[LPG] To blos or not to blos?

Post autor: pinc6x6 »

A to nie jest tak, że dobry silnik dobrze znosi LPG?(pomijając plastikowe kolektory, itp)


////-----
Posty wydzielone z tematu o UZJ100 - Jake

Awatar użytkownika
Jake
Moderator
Posty: 2440
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.4 V6 1991
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: Jake »

pinc6x6 pisze:
14 maja 2024, 17:13
A to nie jest tak, że dobry silnik dobrze znosi LPG?(pomijając plastikowe kolektory, itp)
LPG to jest ogolnie bardzo dobre paliwo - wysoka kalorycznosc, bardzo wysoka liczba oktanowa, doskonala gestosc energetyczna (objetosc w stosunku do ilosci zgromadzonej energii). Natomiast ma dwie wady:
- wyzsza temperatura spalania = wieksze obciazenie termiczne silnika, co powoduje tez bardziej intensywne rozszerzanie sie trzonkow zaworowowych i szybciej zmniejszajace sie luzy zaworowe - a gdy te schodza ponizej minimum - zawory przestaja byc chlodzone od przylgni i zaczynaja sie wypalac. Tracimy tez w ten sposob sczelnosc komor, a wiec i wydajnosc i moc silnika.
-jest podawany we frakcji gazowej - nie odparowuje w cylindrze, wiec nie odbiera ciepla, a takze ma nizsze wlasciwosci smarne. Ale to jest drugorzedowe.
Problemy pojawiaja sie gdy silnik jest delikatnej budowy i wyzsze temperatury spalania mu szkodza. A wtornie zazwyczaj takze w wyniku braku regulacji luzowo zaworowych. Mowi sie "ooo, bo LPG zepsul silnik". Nie LPG. Silnik zepusl wlasciciel ktory przejechac 180tys i nie regulowal zaworow ani razu.
Załączniki
a-Comparison-of-maximum-burned-gas-temperature-for-gasoline-and-propane-combustion-at.png
a-Comparison-of-maximum-burned-gas-temperature-for-gasoline-and-propane-combustion-at.png (31,66 KiB) Przejrzano 185 razy

Awatar użytkownika
andrzejrolnik
Posty: 247
Rejestracja: 28 paź 2021, 21:32
Auto: HDJ80(S), Hilux 2.4TD, UZJ100

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: andrzejrolnik »

Widzę z wykresu, że jazda na niskich obrotach też w tym przypadku nie służy

Czyli podsumowując - jak się zadba to będzie dobrze.


Wysłane z mojego Redmi Note 8 Pro przy użyciu Tapatalka


pinc6x6
Posty: 571
Rejestracja: 29 wrz 2010, 10:47
Auto: Hilux
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: pinc6x6 »

A temperatury na tym wykresie to czego są?w komorze spalania? 2400°C ?

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8488
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: Rokfor32 »

Ale to są różnice rzędu 20 - 30 st. Tyle co nic, przy zakresie 2700 - 2800K.

Problem leży gdzie indziej. A dokładniej - dwa problemy.

Pierwszy, to wadliwe ustawienie składu mieszanki - przy zbyt zubożonej temperatura spalin leci już nie 30st, a kilkaset. Dlatego ważne jest, żeby wtryskiwacze gazu były sprawne (i sprawdzane co jakiś czas), bo sondy uśredniają odczyt, a komp próbuje wyrównać. Czyli jeżeli jeden wtrysk kuleje, to komp wzbogaci pozostałe trzy, i wyrówna odczyt. Sprawne będą pracować na zbyt bogato, ale wadliwy wtryskiwacz i tak uszkodzi cylinder.

Ale prawdziwa tragedia to była przy starych instalacjach zakładanych do dużych silników. Wówczas, nie dość że układ nie wyrabiał mocowo, i i pod obciążeniem było permanentnie ubogo, to jeszcze gazownik zwykle słyszał tekst w stylu "panie, ustaw żeby jak najmniej paliło".

Drugi - to faza lotna wtrysku.

Przy wtrysku benzyny ciekła, i odparowująca benzyna bardzo skutecznie schładza zawory dolotowe. Przy gazie tego nie ma, i to jest właśnie główny problem w nowszych silnikach (dodatkowo powiązany z przykutwieniem na materiale zaworów). Temu przy takich silnikach sterownik LPG ustawia się na mieszanie paliw - czyli przy gazie i tak dotryskuje minimalną porcję benzyny. Właśnie po to, żeby poprawić chłodzenie zaworów dolotowych.

A tego żaden bloss czy inne archaiczne wynalazki nie są w stanie zrobić.

pinc6x6
Posty: 571
Rejestracja: 29 wrz 2010, 10:47
Auto: Hilux
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: pinc6x6 »

Oczywiście że nowocześniejsze rozwiązania są wydajniejsze i lepsze ale zrobienie tego w specyfikacji samochodu terenowego który będzie użytkowany w bardziej ambitnej off-roadowo turystyce jest drogie a nawet bym powiedział bardzo drogie. Nowym Unimogiem nie bałbym się gdziekolwiek pojechać ale starym struclem do którego wsadzono rozwiązania przeznaczone do nowoczesnych samochodów osobowych to jednak nie.

pinc6x6
Posty: 571
Rejestracja: 29 wrz 2010, 10:47
Auto: Hilux
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: pinc6x6 »

Rokfor32 pisze:
15 maja 2024, 11:17


A tego żaden bloss czy inne archaiczne wynalazki nie są w stanie zrobić.
Powiedz mi dlaczego w moim Lexusie ten Blos działa?

Samochód ma przejechane co najmniej 350 kkm ja zrobiłem przynajmniej 70 ( auto kupiłem z taką instalacją gazową ;świadomie wsadziłem blosa do silnika gaźnikowego i tam działa też rewelacyjnie)

Awatar użytkownika
Jake
Moderator
Posty: 2440
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.4 V6 1991
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: Jake »

pinc6x6 pisze:
15 maja 2024, 09:12
A temperatury na tym wykresie to czego są?w komorze spalania? 2400°C ?
Przeciez widac, ze to Kelviny.
Rokfor32 pisze:
15 maja 2024, 11:17
Przy wtrysku benzyny ciekła, i odparowująca benzyna bardzo skutecznie schładza zawory dolotowe. Przy gazie tego nie ma, i to jest właśnie główny problem w nowszych silnikach (dodatkowo powiązany z przykutwieniem na materiale zaworów). Temu przy takich silnikach sterownik LPG ustawia się na mieszanie paliw - czyli przy gazie i tak dotryskuje minimalną porcję benzyny. Właśnie po to, żeby poprawić chłodzenie zaworów dolotowych.

A tego żaden bloss czy inne archaiczne wynalazki nie są w stanie zrobić.
Dokladnie tak, o tym zjawisku tez pisalem. :)

Awatar użytkownika
Jake
Moderator
Posty: 2440
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.4 V6 1991
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: Jake »

pinc6x6 pisze:
15 maja 2024, 11:53
Powiedz mi dlaczego w moim Lexusie ten Blos działa?

Samochód ma przejechane co najmniej 350 kkm ja zrobiłem przynajmniej 70 ( auto kupiłem z taką instalacją gazową ;świadomie wsadziłem blosa do silnika gaźnikowego i tam działa też rewelacyjnie)
Ale co to znaczy dziala?
Na psikaniu samostartem silnik tez odpali = dziala, ale tak nie bedzie sie jezdzic.

Na blosie oczywiscie jezdzic sie da, i dobrze ustawione - bedzie zachowywac sie normalnie. Ale na wtrysku byloby i lepiej i bezpieczniej.

pinc6x6
Posty: 571
Rejestracja: 29 wrz 2010, 10:47
Auto: Hilux
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: pinc6x6 »

Jake pisze:
15 maja 2024, 13:04
pinc6x6 pisze:
15 maja 2024, 11:53
Rokfor32 pisze:
15 maja 2024, 11:17


A tego żaden bloss czy inne archaiczne wynalazki nie są w stanie zrobić.
Powiedz mi dlaczego w moim Lexusie ten Blos działa?

Samochód ma przejechane co najmniej 350 kkm ja zrobiłem przynajmniej 70 ( auto kupiłem z taką instalacją gazową ;świadomie wsadziłem blosa do silnika gaźnikowego i tam działa też rewelacyjnie)
Ale co to znaczy dziala?
Na psikaniu samostartem silnik tez odpali = dziala, ale tak nie bedzie sie jezdzic.

Na blosie oczywiscie jezdzic sie da, i dobrze ustawione - bedzie zachowywac sie normalnie. Ale na wtrysku byloby i lepiej i bezpieczniej.
jechałem 220 pali 12-14 l przyspiesza jak należy. Co byłoby lepiej na wtrysku i bezpieczniej w jakiej materii? Jestem ciekaw bo też byłem na początku negatywnie do blosa w Lexie nastawiony (majstry gazowniki piszą że się nie da,że nie będzie jechał, że będzie zamulał ,że trzeba nie wiadomo jaką ekwibrystykę uprawiać żeby to wyregulować a w rzeczywistości się okazuje ,że wszystko OK! )
Może ten silnik jest tak wyjątkowy ,że znosi wszystko i się nie przyjmuje niczym?!

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8488
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: Rokfor32 »

A po czym wnosisz, że jest wszystko ok? bo się jeszcze nie zepsuł?

Silnik ma pracować prawidłowo w całym zakresie. Zrób odczyt z hamowni, zrób odczyt AFR w całym zakresie pracy - wtedy będziesz mógł powiedzieć, że wszystko jest jak trzeba.

Obstawiam jednak, że jak trzeba jest jednak bez wysokich obrotów. Bo zwyczajnie bloss to zwężka, a silnik potrzebuje powietrza na wysokich obrotach. Zwężka, jeżeli reszta jest poprawnie - jedynie wytnie nieco mocy (co już samo w sobie jest odstępstwem od "wszystko OK"). jeżeli jednak nastawy nie sa idealne - to AFR też nie będzie, i żadne czary nie pomogą (w stylu dławika fazy lotnej sterowanego od lambdy), bo te silniki w górnym zakresie obrotów pracują w OL, czyli ignorują wskazania lambdy. Wręcz zadziała to na odwrót - wtedy, gdy silnik ma pracować na bogato (tak jest ustawiana praca w OL) - to lpg będzie próbowało ograniczyć ilość paliwa, żeby lambda zareagowała.

Na blosie będzie więc tak - jak to ktoś (mechanicznie i na sztywno, oraz na oko) ustawił. Albo dobrze, jak masz szczęście - albo niekoniecznie - jak w większości przypadków. Bo jeszcze nie spotkałem, żeby ktoś ten antyk stroił na hamowni obciążeniowej.

Wtrysk gazu odwzorowuje wtrysk benzyny. Inaczej mówiąc, wtryskiem gazu nadal steruje komp benzynowy (sterownik LPG konwertuje jedynie czasy wtrysku, wg. ustawionej mapy) - ale za wszystkie nastawy nadal odpowiada komp benzynowy. czyli również na gazie realizowane sa wszystkie funkcje optymalizujące i zabezpieczające - nadal działa korekcja kąta zapłonu, korekcja dawki krótko i długoterminowa, czujniki stukowe, kontrola wypadania zapłonów.

Nie wiem zupełnie, skąd masz taką awersję do wtrysku gazu. Owszem, zdarza się że ktoś zwyczajnie spapra montaż instalacji (lub zamontuje dziadowskie części) - ale to już nie wina systemu przecież. Natomiast system sam w sobie (wtrysk czwartej generacji) praktycznie nie ma wad. To nie jest żadna "skomplikowana elektronika". A kontrola przy użyciu peceta czy androida pozwala na łatwe ustawienie systemu do dowolnego silnika - oraz na łatwą kontrolę czy wszystko działa jak powinno.

Awatar użytkownika
Jake
Moderator
Posty: 2440
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.4 V6 1991
Kontakt:

Re: UZJ100 krajowa rocznik 02

Post autor: Jake »

Widze ze przerobilismy juz dwa watki na forum w dyskusje o blosie... nie wiem, chyba wydziele posty stad do osobnego tematu, bo robi sie offtopic.

Tak jak juz pisalem w tym drugim temacie - Blos to antyk, mozna go porownac do gaznika, a nawet nie, bo gaznik jest bardziej wysublimowany. Dziala na zasadzie czystej fizyki. Ilosc podawanego gazu zalezy wylacznie od spadku cisnienia w zwezce Venturiego. Nie ma NIC co by dawalo jakiekolwiek dodatkowe funkcje. Ani wzbogacenia mieszanki przy gwaltownym depnieciu (w gazniku jest pompka przyspieszacza, w EFI jest mapa RPM vs TPS - i przy kombinacji niskie obroty, 100% przepustnicy - mieszanka jest umyslnie wzbogacana. Przy blosie tego nie ma.
Nie ma tez korekty po lambdzie, wiec caly czas pracujemy w open loop. Nie ma czegos takiego jak czas wtrysku - bo po prostu kolektor jest pelny mieszanki. Nie ma rownomiernego skladu mieszani - bo tak jak w gazniku - do jednego cylindra poleci troche wiecej paliwa, do drugiego troche mniej. Gdzies jest za ubogo, zeby gdzies bylo za bogato. Nie ma korekty cisnieniowej - tj. przy goracym dniu w gorach dawka powinna byc mniejsza niz przy -20 stopniach na poziomie morza - komputer z MAPem/MAFem to zapewnia. W blosie tego nie ma.
Blos w silniku mlodszym niz kowadlo typu 3F to cofniecie sie w rozwoju technologicznym o dekade.
Argument "Przeciez moj UZ dziala" jest kiepski. No dziala. Ale syrenka tez dzialala. I Ford model T tez dzialal. I 3F w 60tce tez dzialal Ale nie dam sie przekonac ze dzialaly tak samo dobrze jak np. 2JZ. Swiat idzie do przodu. Nie zawsze w dobra strone, bo Tablet na Kolkach (czyt Tesla) to jest porazka. Ale lata 90te to byla technologiczna rewolucja, ktora w zasadzie uformowala to jak wygladaja wszystkie wspolczesne silniki.

carinus
Posty: 179
Rejestracja: 26 paź 2012, 20:48
Auto: LJ70,KZJ90
Kontakt:

Re: [LPG] To blos or not to blos?

Post autor: carinus »

Swoją przygodę z blosem zaczynałem w UAZ-ie, gdzie wywaliłem całkowicie gaźnik i założyłem przepustnicę od starej celiki z blosem w komplecie. Jesteś w błędzie mówiąc o niejednorodności mieszanki dostającej się do cylindrów zasilanych blosem. Rokfor już wspomniał o sytuacji gdy zaczyna szwankować jeden z wtryskiwaczy gazowych, tego już nie uratujesz, chyba że masz stały nadzór na EGT i w porę wychwycisz anomalię temperaturową. Ostatnia moja przygoda z blosem to Avensis, którą latałem z Polski do Belgii bez żadnych problemów i dysfunkcji. Wstawiłem to po wywaleniu wtryskiwaczy i starego sterownika. Fakt ze ustawiałem to na analizatorze i miałem cały czas monitor stanu mieszanki. To rozwiązanie jest proste i skuteczne w swojej formie, gdyż nie nawali nam to, czego nie ma. Nie wiem jakie uprzedzenia masz do aut elektrycznych. Kiedyś tak samo mówili poganiacze koni na automobile.

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8488
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: [LPG] To blos or not to blos?

Post autor: Rokfor32 »

Starsze silniki były inaczej projektowane.

Tak ogólnie - to był czas, kiedy elektronika raczkowała, i nie budziła zaufania. A przy projektowaniu silników gaźnikowych uwzględniano niedoskonałości gaźnika, w tym i nawet bardzo wadliwe ustawianie składu mieszanki. Temu te starsze silniki bez ceregieli znosiły LPG ustawiany na ubogo - bo po prostu już wcześniej były dostosowane do kiepskich warunków pracy.

Ale później się okazało, że elektronika jest na tyle niezawodna i precyzyjna, że pakowanie w silnik drogich materiałów "na zapas" stało się zbędne. I tak po prawdzie jest nadal - jak silnik nie widzi LPG (w domyśle - na benie pracuje poprawnie, i skład mieszanki się nie rozjeżdża) - to silnikowi sie nic złego nie dzieje. Luzy zaworowe sie nie kurczą, gniazda nie wypalają. Bo silnik pracuje poprawnie kontrolowany przez elektronikę. I dzięki tej elektronice można zastosować tańsze materiały do jego produkcji.

Ale jak te warunki pracy się zmienią - to się okazuje, że materiały już nie wytrzymują. To nie znaczy, że LPG zabije taki nowszy silnik - ale to oznacza, że na LPG taki silnik musi być równie poprawnie kontrolowany jak na benie. Jeżeli jest - to problemu nie ma (z zastrzeżeniem tematu odparowywania fazy ciekłej, i dzięki temu chłodzenia zaworów).

Takim ciekawym przykładem jak to działa (w wydaniu korporacyjnym) był pierwszy Yaris. W którym po zapodaniu LPG notorycznie wypalało gniazda zaworów (wtedy powszechne były jeszcze instalacje drugiej i trzeciej generacji). Ale yaris, sprowadzony na spec zamówienie sieci (chyba) PizzaHut, - był fabrycznie z LPG. W sensie, że od razu z salonu (nie wiem czy z fabryki). I, jak głosi "legenda" - były to modele ale z rynku GCC/GEN. Bo tam ( w tamtym czasie) producent przewidywał opcje dziadowskiego paliwa - i nie kutwił na materiałach głowicy.

carinus
Posty: 179
Rejestracja: 26 paź 2012, 20:48
Auto: LJ70,KZJ90
Kontakt:

Re: [LPG] To blos or not to blos?

Post autor: carinus »

Teraz to nawet na benzynie cuda się dzieją w nowych silnikach, aż strach myśleć o instalowaniu LPG. Tyle że nasz kolega chce poprawiać w miarę pancerną jednostkę starej generacji. Nie mogę zaprzeczać że obecne układy wtryskowe są złe i niedokładne, jak najbardziej jestem za tym żeby w miarę możliwości korzystać z takich systemów. Jednak jak wcześniej pisałem, kilka miechów temu zdiagnozowałem u kolegi padnięty wtrysk gazowy po tym jak tłok mu odjechał i wyszedł kosztowny remont silnika subaru.
Zakupiłem kilka lat temu układ wtrysku gazu do diesla. Mam to do dzisiaj na półce a dwa samochody które mam w układzie diesel/gaz są zasilane gazem podciśnieniowo. Awaryjność tych systemów przekonała mnie jednak do pójścia na kompromis i jednak nie żałuję. Liczę się z niewielkimi stratami gazu, ale nie po to instalowałem LPG do diesla żeby oszczędzać, ale żeby to zapierdzielało jak wściekłe i miało większy zasięg.
Obecnie nie widzę dla mnie przyszłości w nowej motoryzacji dla silników spalinowych. Już teraz korzystam z elektyka i trzymać się będę starych, sprawdzonych spalinowych konstrukcji japońskich, dopóki będą dopuszczone do ruchu. Wszystko schodzi na psy.

ODPOWIEDZ