Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Moderator: luk4s7

arturo_ga
Posty: 8
Rejestracja: 26 lip 2019, 23:24

Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: arturo_ga »

Proszę Szanowne grono o podpowiedz:
Podczas używania wyciągarki w 4runner spalił mi się bezpiecznik 80A - i to dwukrotnie.
Za co ten bezpiecznik odpowiada i dlaczego go pali? Przewody wyciągarki ok. Za pierwszym razem gdy spalił się bezpiecznik poczułem smród izolacji . Może cos podpowiecie zanim zacznę kopać w aucie.

Awatar użytkownika
sebastian44
Posty: 2141
Rejestracja: 01 lis 2009, 18:23
Auto: była BJ73, była KZJ95, aktualnie TRJ120
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: sebastian44 »

Ale ten bezpiecznik to jest w oryginalnej instalacji? Czy po drodze do wyciągarki?

Generalnie kiedy używamy dużego odbiornika prądu napięcie w instalacji spada a więc prąd rośnie wiec szansa że cos sie przepali również.

Awatar użytkownika
kpeugeot
Klubowicz
Posty: 2506
Rejestracja: 24 cze 2009, 06:52
Auto: Taro(hilux) 3.0 V6
lj70 2LTII r1986
LJ78 2LT EFI 1991
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: kpeugeot »

Instalacji wyciagarki powinna tylko korzystac z aku i nie powinna miecnic wspolnego z instalacja auta.
Ten bezp.80a to chyba od alternatora wiec jak wymeczyles aku i altek szalał to moze dostal jakiego5s zwarcia i dlatego spalil

arturo_ga
Posty: 8
Rejestracja: 26 lip 2019, 23:24

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: arturo_ga »

Wyciągarka wpięta w aku poprzez hebel zgodnie z instrukcja - Daragonwinch.
Zatem bede szukał przegrzania kabli/przewodów zaczynajac od alternatora

Awatar użytkownika
Jake
Posty: 2019
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.4 V6 1991
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: Jake »

Alternator fabryczny czy wiekszy? Jak powiedzieli poprzednicy, spadek napiecia = wiekszy prad przy odbiorniku tej samej mocy, dodatkowo nizsze napiecie = wiekszy prad ladowania alternatora, zeby to nadrobic.

stachu_l
Posty: 416
Rejestracja: 08 sie 2017, 15:54
Auto: KDJ120 AT
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: stachu_l »

Jake pisze:
08 mar 2021, 22:37
spadek napiecia = wiekszy prad przy odbiorniku tej samej mocy
To chyba tak nie działa.
Które odbiorniki są "stałej mocy" w samochodzie. Tak zachowuje się tylko elektronika z własnym zasilaczem stabilizowanym, ewentualnie jakieś elementy nieliniowe o fragmencie charakterystyki z ujemną rezystancją dynamiczna.
Z większych odbiorników do mogą być reflektory xenon albo LED (zależenie jak dobre przetwornice mają). Jak ktoś ma duży wzmacniacz i to odpalony na maź to pewno też może zaobserwować.
Cała reszta raczej zmniejszy pobierany prąd: prawo Ohma dla wszystkich obciążeń rezystancyjnych ewentualnie utrzyma ten sam prąd jak było by w przypadku idealnego silnika (na nadprzewodnikach) - jeżeli utrzymujemy stały moment obrotowy to prąd jest stały ale obroty ze spadkiem napięcia zmaleją i moc pobierana będzie mniejsza. Podobnie żarówka ma właściwości stabilizujące prąd - rezystancja włókna rośnie z temperaturą, jak żarówka słabiej świeci (niższe napięcie) to ma mniejsza rezystancję niż taka w pełnym blasku - prąd maleje ze spadkiem napięcia zasilania ale troche mniej niż by to wynikało w prost z prawa Ohma gdy uwzględnimy tylko rezystancję wyliczona dla mocy znamionowej.

Co do alternatora - pełna zgoda bo on ma w sobie regulator i próbuje utrzymać zadane napięcie więc jak napięcie spada to generuje większy prąd ładowania aby skompensować spadek.
Jeżeli alternator jest większy/mocniejszy niż oryginalny to może trzeba wymienić ten bezpiecznik. W LC120 były przewidziane dwie wartości bezpiecznika alternatora 120A dla słabszego i 140A dla mocniejszego alternatora.
Trzeba jednak pamiętać, że nie można bezkarnie zwiększać bezpiecznika bo w końcu kable staną się bezpiecznikiem i się spalą.
Myślę, że zwiększanie o 20% nie powinno zaszkodzić okablowaniu ale 50-100% może być niebezpieczne chyba, ze instalacja ma spory nadmiar.

Awatar użytkownika
sebastian44
Posty: 2141
Rejestracja: 01 lis 2009, 18:23
Auto: była BJ73, była KZJ95, aktualnie TRJ120
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: sebastian44 »

stachu_l pisze:
09 mar 2021, 08:12
Jake pisze:
08 mar 2021, 22:37
spadek napiecia = wiekszy prad przy odbiorniku tej samej mocy
To chyba tak nie działa.
Które odbiorniki są "stałej mocy" w samochodzie. Tak zachowuje się tylko elektronika z własnym zasilaczem stabilizowanym, ewentualnie jakieś elementy nieliniowe o fragmencie charakterystyki z ujemną rezystancją dynamiczna.
Z większych odbiorników do mogą być reflektory xenon albo LED (zależenie jak dobre przetwornice mają). Jak ktoś ma duży wzmacniacz i to odpalony na maź to pewno też może zaobserwować.
Cała reszta raczej zmniejszy pobierany prąd: prawo Ohma dla wszystkich obciążeń rezystancyjnych ewentualnie utrzyma ten sam prąd jak było by w przypadku idealnego silnika (na nadprzewodnikach) - jeżeli utrzymujemy stały moment obrotowy to prąd jest stały ale obroty ze spadkiem napięcia zmaleją i moc pobierana będzie mniejsza. Podobnie żarówka ma właściwości stabilizujące prąd - rezystancja włókna rośnie z temperaturą, jak żarówka słabiej świeci (niższe napięcie) to ma mniejsza rezystancję niż taka w pełnym blasku - prąd maleje ze spadkiem napięcia zasilania ale troche mniej niż by to wynikało w prost z prawa Ohma gdy uwzględnimy tylko rezystancję wyliczona dla mocy znamionowej.
Moim zdaniem to własnie tak działa. Dlatego wyciągarki się grzeją gdy spada napięcie instalacji. Silnik elektryczny pobierze tyle prądu ile potrzebuje. Aż do momentu spalenia. Moc jest iloczynem napięcia i natężenia- kiedy napięcie spada prąd rośnie. I temperatura też.

Z tego samego powodu jak odpaliłem kompresor na wyłączonym silniku i rozładowanym akumulatorze to spalił się bezpiecznik. Kiedy robię to z włączonym silnikiem lub naładowanym aku nie ma tego problemu.

stachu_l
Posty: 416
Rejestracja: 08 sie 2017, 15:54
Auto: KDJ120 AT
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: stachu_l »

sebastian44 pisze:
09 mar 2021, 08:28
Dlatego wyciągarki się grzeją gdy spada napięcie instalacji.
Biorąc to dosłownie okaże się, że zwiększając napięcie mogę zrobić lodówkę z wyciągarki.
Może jest odwrotnie - wyciągarka gdy jest mocno obciążona pobiera duży prąd i to powoduje spadek napięcia w instalacji.
sebastian44 pisze:
09 mar 2021, 08:28
Silnik elektryczny pobierze tyle prądu ile potrzebuje.
To się w zasadzie zgadza ale prąd dla silnika DC komutatorowego z magnesami trwałymi zależy w dużej mierze od momentu którym silnik jest obciążony a nie od mocy wypisanej na jego tabliczce znamionowej.
Przy niższym napięciu dla stałego momentu prąd nie wzrośnie ale spadną obroty (czyli także moc silnika - moment x prędkość obrotowa).
Przy niskim napięciu w instalacji wyciągarka raczej pracuje wolniej więc mniejsza mocą
Trzeba pamiętać, że silnik elektryczny można przeciążyć i to znacznie ale trzeba się liczyć z przegrzaniem uzwojeń i ostatecznie spaleniem.
Inaczej niż dla silnika spalinowego, gdzie główna liczba to moc maksymalna, dla elektrycznego moc znamionowa to taka która może oddawać w określonym cyklu pracy. Bez problemu można jednak przeciążyć silnik niekiedy nawet kilkukrotnie jeżeli damy potem czas na ostygnięcie uzwojeń

Co do bezpiecznika - regularnie się pali przy rozładowanym akumulatorze czy tylko raz się spalił? Jak raz to może być przypadek.

Awatar użytkownika
sebastian44
Posty: 2141
Rejestracja: 01 lis 2009, 18:23
Auto: była BJ73, była KZJ95, aktualnie TRJ120
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: sebastian44 »

stachu_l pisze:
09 mar 2021, 09:08


Co do bezpiecznika - regularnie się pali przy rozładowanym akumulatorze czy tylko raz się spalił? Jak raz to może być przypadek.
To reguła. Można filozofować ale tak po prostu jest. Jak napięcie w instalacji jest za niskie obciążone urządzenia zaczynają sie jarać. Tyle :mrgreen:

Awatar użytkownika
vGreg
Posty: 942
Rejestracja: 01 gru 2011, 11:27
Auto: LJ70 z 92'
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: vGreg »

arturo_ga pisze:
03 mar 2021, 15:06
Wyciągarka wpięta w aku poprzez hebel zgodnie z instrukcja - Daragonwinch.
Zatem bede szukał przegrzania kabli/przewodów zaczynajac od alternatora
Przewód od hebla podłączyłeś na klemę aku?
Aku jest sprawne?

Awatar użytkownika
vGreg
Posty: 942
Rejestracja: 01 gru 2011, 11:27
Auto: LJ70 z 92'
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: vGreg »

sebastian44 pisze:
09 mar 2021, 09:21
stachu_l pisze:
09 mar 2021, 09:08
Co do bezpiecznika - regularnie się pali przy rozładowanym akumulatorze czy tylko raz się spalił? Jak raz to może być przypadek.
To reguła. Można filozofować ale tak po prostu jest. Jak napięcie w instalacji jest za niskie obciążone urządzenia zaczynają sie jarać. Tyle :mrgreen:
Raczej to dziwne przypadki. Wygląda jakby u Ciebie nie działało prawo Ohma. :mrgreen:
W elektrotechnice to napięcie jest wymuszeniem dla prądu.
Nie jest możliwe, z prawa Ohma, wymuszenie większego prąd przy U=const i R=const (pomijam współczynnik temp dla R). Jeżeli obniżamy napięcie to prąd maleje, jeżeli podwyższamy to prąd rośnie. To jest np. sposób regulacji obrotów silników prądu stałego. Inny przykład to dobór przekrojów przewodów do wyciągarek. Dobiera się grubsze przewody aby minimalizować spadki napięcia na nich. Czyli chcemy mieć napięcie aku na zaciskach wyciągarki (pod obciążeniem) bo wtedy mamy najwyższy prąd a tym samym najwyższą moc P=U*I.
Regulację źródeł światła realizuje się tak samo; niższe napięcie, mniejszy prąd i słabiej świeci.
Warto pamiętać, że wcześniejsze "przegrzanie" bezpieczników będzie powodowało ich późniejsze "szybsze" zadziałanie.

arturo_ga
Posty: 8
Rejestracja: 26 lip 2019, 23:24

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: arturo_ga »

Jake pisze:
08 mar 2021, 22:37
Alternator fabryczny czy wiekszy? Jak powiedzieli poprzednicy, spadek napiecia = wiekszy prad przy odbiorniku tej samej mocy, dodatkowo nizsze napiecie = wiekszy prad ladowania alternatora, zeby to nadrobic.
Alternator mam z velsatisa - 130A

stachu_l
Posty: 416
Rejestracja: 08 sie 2017, 15:54
Auto: KDJ120 AT
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: stachu_l »

Jeżeli alternator może generować prąd do 130A to nie ma się co dziwić, że bezpiecznik 80A może się spalić przy maksymalnej wydajności.
Jeżeli kable są odpowiednio grube to należy wymienić bezpiecznik na troche więcej niż daje alternator (jakieś 150A).
Przykładowa tabelka obciążalności przewodu: https://bitner.com.pl/data/t5txt_photos ... ji_PVC.pdf
Pewno jest takich wiele jak i stosownych kalkulatorów on -line.
Generalnie tabelka jest tworzona z założeniem temperatury żyły, otoczenia i tego gdzie jest przewód (wisi sam w powietrzu - tak raczej jest z tymi od alternatora ale nie zawsze, wiązka - kabel wielożyłowy, korytko).
Na dole jest korekcja na temperature otoczenia - zakładając 60oC w komorze silnika to w zasadzie przewód powinien być dobrany na więcej niż 260A (260 * współczynnik korekcyjny 0.5 -> 130A z alternatora) - wg tabelki dla przewodu "samotnego w powietrzu" najbliższa wartość to 95mm2 - to już taki spawalniczy.
Izolacja gumowa wytrzymuje wyższe temperatury więc bardziej można obciążyć przewód ale i spadek napięcia na nim będzie większy.

Awatar użytkownika
Jake
Posty: 2019
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.4 V6 1991
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: Jake »

@arturo_ga: No to mamy odpowiedz ;) Tak wlasnie przypuszczałem. W chwili gdy masz ogromny pobór prady przez wyciagarke, regulator alternatora ładuje pradem maksymalnym (mogacym siegac 150A przy odpowiednio wysokich obrotach), bezpiecznik nadpradowy 80A nie wytrzymuja takiego obciazenia (i slusznie, bo do tego sluzy) i sie przepala.

@stachu_l: Bez przesady! Jakie 96mm^2! Troche Cie poniosło. Tam jest oczko pod srube Φ8mm! Do wyciagarki o sile uciągu ~13 000lbs, przewód 50mm^2 jest wiecej niz wystarczajacy. Dla obciazen długotrwałych generalna reguła dla miedzi to ~4A na 1mm^2. Przy 150A stałego obciazenia 35mm^2 byłby wystarczajacy, a musimy pamietac, ze 150A to prad maksymalny, chwilowy, taki prad płynie mniej niz przez 10% czasu pracy, poza tym jest mozliwy do osiagniecia tylko przy wystarczajaco wysokich obrotach wirnika. Poza tym, przewód mozna z powodzeniem bezpiecznie przeciązyć okresowo (do pewnego stopnia oczywiscie, mowie tu np. o 2-krotnym przekroczeniu obciazalnosci, a nie np. 50 krotnej) i jedyna konsekwencja bedzie jego nagrzanie i spadek przewodnosc = wzrot opornosci = spadek napiecia. Fabrycznie alternator z VelSatisa w tymże VelSatisie ma przewód plusowy o przekroju 6 lub 10mm^2 (nie pamietam teraz dokladnie). I to jest bezpieczna wartosc wyliczona przez producenta. Gdybysmy mieli zmienic przewod w Toyocie, to mozna pokusić się o położenie 12 lub 16 mm^2 i na pewno nie wiecej. Tylko ze juz cokolwiek powyzej 10mm^2 nie wejdzie do skrzynki bezpiecznikow w fabryczne miejsce i trzeba by podpinac alternator przez zewnetrzny bezpiecznik do akumulatora i modyfikowac instalacje. W mojej ocenie jest to zbedne, wystarczy wymienic bezpiecznik na wieksza wartosc.

stachu_l
Posty: 416
Rejestracja: 08 sie 2017, 15:54
Auto: KDJ120 AT
Kontakt:

Re: Bezpiecznik 80A - dlaczego go pali?

Post autor: stachu_l »

Śruba 8mm to 50mm^2 przynajmniej mój kalkulator tyle podaje dla r^2*Pi, jak odjąć gwint to mniej ale styk jest nie tylko do śruby ale do metalu na około a przez śrubę płynie powiedzmy połowa prądu od nakrętki (dokładnie to zależy od rezystancji połączeń, nakrętki oraz śruby).
Powierzchnia styku oczka to głownie ten metal przy śrubie i nakrętka a nie sama śruba.
Naprawdę przewód alternatora ma 10mm^2 ? czyli średnica żyły ok 4mm
96mm^2 to przewód średnicy żyły 11mm (dla linki troche więcej)
Szacunek 4A na 1mm^2 jest tylko szacunkiem inżynierskim i ma swoje ograniczenia.
Powierzchnia wymiany ciepła jest proporcjonalna do obwodu koła (przekroju żyły) czyli proporcjonalna do średnicy żyły. Powierzchnia przekroju którą uwzględniasz przy obliczani prądu max jest proporcjonalna do kwadratu promienia (średnicy).
Zwiększając dwukrotnie przekrój przewodu powierzchnia do chłodzenia zwiększa się tylko o 40% (1.41 czyli pierwiastek z 2) więc szacunek 4A/1mm^2 zaczyna zawodzić dla grubych przewodów.

ODPOWIEDZ