TOYOTA j 8 INTERCULER

Moderator: luk4s7

Awatar użytkownika
Jake
Posty: 2019
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.4 V6 1991
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Jake »

To jak działaja silniki na rotacyjnej pompie fabrycznie wyposażone w intercooler? Choćby 4JG2 Isuzu?
Załączniki
IMG_20190927_090448.jpg
IMG_20190927_090448.jpg (58,6 KiB) Przejrzano 3362 razy

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Rokfor32 »

Tak jak opisałem - na zaniżonych parametrach. Upraszczając - nastawy pompy sa ustawione tak - jak by IC był stale rozgrzany, a na zewnątrz było +40.

Tym sposobem 4JG2 osiąga tyle - co 1KZ-T bez IC.

bartekbp01
Posty: 151
Rejestracja: 03 lis 2019, 08:06
Auto: HDJ80 4.2TD

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: bartekbp01 »

Czyli cały świat się myli dokładając IC? Nawet stare strupy parchate mają intercoolery i dają radę. Ponadto chciałem dołożyć wentylator pod IC co znacząco obniża temp. w dolocie i zmniejsza jej wachania.

Wysłane z mojego SNE-LX1 przy użyciu Tapatalka


Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Rokfor32 »

Jeszce raz - do prawidłowego działnia IC wymaga sterowania dawką na pompie w funkcji temperatury powietrza w dolocie. Takie coś jest spokojnie do zrealizowania już na pompach rotacyjnych - ale z elektronicznym sterowaniem dawki. A więc w Y61 na przykład. Na pompach sterowanych mechanicznie - nie ma jak fizycznie tego zrobić. Dlatego ten sam silnik (1HD-FT) w J8 nie ma seryjnie IC - a w J100 już ma.

Owszem, dokłada się IC, i zwyczajnie podkręca dawki - ale nie w krajach, gdzie na BT sprawdza się dymienie. A u nas też już coraz częściej się sprawdza. W takiej sytuacji też się zakłada IC - ale dawek się już nie kręci. IC robi wtedy jedynie za zabezpieczenie przed wciągnięciem rozpadniętej turbiny - bo przyrostu mocy czy momentu, bez podsypania paliwa - nie ma żadnego.

Takim typowym przykładem jest silnik 1KZ-TE. Normalnie ma 125 kucy, ale czasem zdarzają sie u handlarzy wersje z rynku JDM - z IC, mają wtedy - papierowo - 150 HP. I się bardzo wielu na to napala, ale oczywiście nie ca cały system - a jedynie na sam IC - ładnie pasujący bolt on. I się dziwi potem, że te 150 HP - to wcale nie taka "rakieta" - oczywiście te 150 mając jedynie na podstawie "wiary" w magię IC ... :wink: Tymczasem, silniki JDM mają przy okazji IC dźwignięte doładowanie, a więc inaczej ustawiony wastegate na pompie, i inny komputer sterujący pracą silnika, właśnie z odczytem temperatury dolotu. Być może że jest tez nieco wyższa fala w pompie, żeby obsłużyć większe dawki bez rozciągania czasu wtrysku - ale tego nie miałem okazji sprawdzić. Żeby więc taka zabawa miała sens - trzeba przeszczepić wszystkie komponenty - a nie tylko goły IC.

Awatar użytkownika
Jake
Posty: 2019
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.4 V6 1991
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Jake »

Akurat 3.1 4JG2 ma nawet mniej KM niz 3.0 1KZ-T, ale to jest silnik OHV vs OHC i inne zalozenia projektowe, 4JG2 jest slabszy ale za to jest kowadlem ktore naprawde trudno zepsuc. Akurat wszystkie 4JG2 w Trooperze maja fabrycznie intercooler, wiec ciezko robic porownanie, ale starsze roczniki z silnikiem 2.8 4JB1 wystepowaly w wersji bez ic - 97KM i z ic - 106KM, poza tym to sa identyczne silniki z dokladnie taka sama pompa i taka sama turbina IHI. Roznica w mocy moze nie jest gigantyczna, ale widac sens i efekt istnienia intercoolera.

1KZ-T (nie TE) ma komputer?

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Rokfor32 »

Nie. Jedyna elektronika w tym silniku to sterownik świec żarowych.

IC oczywiście że ma sens - ale to nie jest tak, jak część ludków uważa - że SAMA chłodnica dodaje mocy :wink:

Moc idzie z paliwa. IC pozwala je efektywnie spalić - ale pod warunkiem, że IC działa. Czyli że jest odpowiedni przepływ powietrza chłodzącego. Na przykład W 4JG2, ale też np. w 1KD-FTV nie ma wentylatora wymuszającego obieg - a w części aut, w których jest (np. w miśkach) to taki wiatraczek żeby był a nie żeby działał wydajnie. W opcji bez konkretnego wymuszenia przepływu jest więc oczywiste, że inaczej pracuje IC jak auto stoi lub jedzie powoli (np w błocie czy piachu) - a inaczej jak zapitala autostradą 130. Po to jest właśnie wtedy czujnik temperatury, żeby korygować dawkę paliwa, i nie lać bez sensu, jak IC nie działa. Przy klasycznej pompie nie ma jak zrobić takiej korekcji - więc jak sie ustawi nastawy dajmy na to na hamowni obciążeniowej, gdzie przed autem w czasie strojenia jest wiatrak na silniku 4kW ze śmigłem jak od napędu paralotni - to potem bez odpowiedniego przepływu powietrza takie auto silnie dymi.

Podkreślę to jeszcze raz - IC musi mieć naprawdę gigantyczny przepływ powietrza - wiatraczki zwykle stosowane nie zapewniają nawet kilkunastu procent tego - co się wytwarza w czasie szybkiej jazdy.

Dymienie na czarno - to poza wnerwianiem innych kierowców również ryzyko zabicia silnika. Takie ustawienie silnika gwałtownie winduje EGT, co może skilować i turbinę, i np. stopić tłoki czy popękać głowicę. Generalnie nie zleca sie tak ustawiać silników.

Ja w tym moim 4R mam zamontowany IC - ale zupełnie bez przepływu powietrza chłodzącego, przynajmniej na rzut oka (jest po prostu w komorze silnika, na nadkolu). Ma za zadanie w razie czego wyłapać szczątki turbiny - raz już miałem okazję przetrenować rozpadnięty rotor, i dmucham teraz na zimne. Ale - nawet umieszczony na nadkolu IC działa - ale pod warunkiem że się jedzie szybciej jak 80. Nie mam korekcji dawki po temperaturze - bo jak pisałem wyżej - w klasycznej pompie nie ma jak tego zrobić, ale ewidentnie widać, na wskaźniku turbo, że jak jadę szybciej - to maksymalna wartość doładowania się zwiększa. Mogę więc podsypać więcej paliwa poprzez boostkompensator.

Ale - to jest wynik mojego sterowania sprężarką VNT - przy zwykłej turbinie wartość doładowania jest stała, niezależnie od temperatury w dolocie. Takiej metody na zwiększenie dawki się więc nie da wykorzystać.

Są też inne aspekty, o których nikt (z amatorów) nie myśli - nawet nie wie, ze istnieją :wink: To np. charakterystyka wydajnościowa turbiny klasycznej. Tak bez wchodzenia w detale - jest jedynie minimalna opcja zwiększenia wydajności seryjnie stosowanych sprężarek - ich konstrukcja nie pozwala na istotnie większe przepompowanie MASY powietrza. Jeżeli się taki manewr próbuje uskutecznić - to silnik zaczyna słabnąć, bo zaczyna się dławic spalinami (przelot części goręcej jest ograniczony.

Specjalnie kiedyś zrobiłem test, żeby sprawdzić, jak zachowa się zwykła turbina w 2L-T po zwiększeniu wartości doładowania z 0,8 na 1,0 bar. Odpowiada to zwiększeniu ładunku przez wydajnie działający IC - masa przetłaczanego powietrza wychodzi podobna.

Oczywiście dosypałem na pompie więcej paliwa - ale efekt wyszedł taki, że nieco wzrósł moment obrotowy w zakresie koło 2 tysi obrotów - a potem wycięło górną część charakterystyki. Trza bowiem pamiętać - że więcej powietrza (w masie), i więcej paliwa - to i więcej spalin do przetłoczenia przez część gorąca sprężarki. A ta nie tylko się nie zmieniła - ale wastagate jeszcze docisnął ciśnienie spalin. Przy IC też jest taki efekt (zwiększenie ciśnienia spalin) - acz nie tak drastyczny. Niemniej prawo zachowania energii obowiązuje, i do sprężenia większej masy powietrza trza więcej energii pobrać ze spalin - nie ma uproś.

Dlatemu przy profi tunningu w motosporcie na dzień dobry wymienia się sprężarki na większe :wink: Właśnie ze względu na dławienie silnika na części gorącej - którego przy małej sprężarce nie da sie przeskoczyć. I taki 3S-GTE dostaje dmuchawkę wielkości GT32 - z grubsza jak od ciężarówki z silnikiem 8 litrów :wink:

Dla J8 żeby zrobić z tego silnika rakietę wystarczy zapodać sprężarkę z J100, czyli GT2376 (jak dobrze pamiętam). Robiłem już kiedyś takie auto - przy doładowaniu między 1,2 a 1,5 (mój sposób sterowania VNT nie ustawia stałej wartości) taki silnik (1HD-FT, bo taki robiłem) osiąga okolice 500 - 550Nm. I nie ma znaczenia, czy jedzie powoli czy zapitala autostradą :wink:

Miałem też kiedyś J8 z oryginalnym zestawem Safaru - dupny IC przed chłodnicą, dedykowane węże, zmieniony boostpin w pompie. Jeździło to lepiej niż seria - ale do VNT nie miało porównania. Dodatkowo - nawet całkiem dobrze przemyślany zestaw Safari mieścił sie na żyletki, i nie był taki bezproblemowy - a to się coś przecierało od drgań, a to blokowało dostęp serwisowy, np. do sprężarki klimy.

bartekbp01
Posty: 151
Rejestracja: 03 lis 2019, 08:06
Auto: HDJ80 4.2TD

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: bartekbp01 »

Nikt na forum nie ma zdjęć intercoolera w J8?

Wysłane z mojego SNE-LX1 przy użyciu Tapatalka


Awatar użytkownika
Jake
Posty: 2019
Rejestracja: 12 cze 2017, 01:57
Auto: Toyota 4-Runner 3.4 V6 1991
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Jake »

Rokfor: Wszystko co piszesz jest logiczne, sensowne i jest prawda. I ja sie z tym co piszesz zgadzam w calej rozciaglosci, od poczatku do konca dlugiego posta :)
W zadnym punkcie nie probowalem przekonywac ze montaz intercoolera = automatyczny przyrost mocy. Opierałem jednak swoja teze na tym, ze w jakimś celu producenci te IC w autach z mechaniczna pompa montowali, a cele nazwijmy to "propagnadowo-estetyczne" na pewno nie sa przyczyna, bo finansowo byłoby to nieopłacalne. w 4JG2 IC tez jakos działa, wiadomo ze jest to wrazenie subiektywne i ciezko sie na tym opierac, ale z moich odczuc wynika ze auto jest troche mocniejsze przy predkosci rzedu 50-60 km/h niz przy ruszaniu/jezdzie miejskiej czy terenowej. Poza tym przytoczyłem przykład 4JB1-T w którym istnienie IC przyczynia sie do 9KM mocy wiecej, wiec jakis obiektywnie mierzalny efek jest.
Mozna oczywiscie przejsc w tej dyskusji do całkiem innego tematu, tzn czy w pogoni za 9 końmi mechanicznymi warto zadawac sobie tyle trudu i zachodu by w aucie ktore fabrycznie IC nie miało takowy montowac. I tutaj niech kazdy sam sobie na to pytanie odpowie.
Moim zdaniem morał jest taki, ze montaż IC jest sensowny i jakis wymierny efekt bedzie, ale bedzie na tyle niewielki ze watpliwym pozostaje oplacalnosc inwestycji.
Przeswiadczenie ze samo zalozenie IC = 30KM wiecej jest oczywiscie bzdurne - tutaj nie ma miejsca na dyskusje, tak jest i juz. Zgadzam sie rowniez, ze bezmyslne rozkrecanie dawki na pompie jest droga do zagłady silnika. Faktem jest, ze co drugi Patrol 2.8 tak jezdzi i wlasciciel powie z pogarda ze "diesel musi dymic" i "jezdze juz tak prawie rok, objechalem nim cała Afryke dwa razy i nic sie nie dzieje". Tylko po pierwsze po dluzej rozmowie okaze sie ze chodzi owszem o Afryke, ale tę polska wieś położona w województwie łódzkim, w powiecie opoczyńskim, w gminie Żarnów, a po drugie moze i jezdzi tak juz rok, ale jest odpalane w co druga sobote i to tylko w dni nieparzyste i tylko na 4h przejazdzke po lesie. A jak ktoryms razem peknie tłok to stwierdza ze "bo to taki awaryjny silnik". Tylko delikatnie rzecz nazywaja to nie jest dobry przykład jak postepowac, a poza tym silniki Toyoty sa za dobre i troche za drogie zeby je bezsensownie dewastowac.
Najrozsadniejszym wyjsciem wydaje sie dorzucenie IC i przerobienie sterowania pompa J8 na modłe tego z J10. Mamy znacznie bardziej wymierny efekt i nie ryzykujemy wypaleniem dziury w tłoku.

A tak jeszcze off-topujac w strone Twojego VNT - w jaki sposob masz rozwiazane sterowanie turbo, ze przy spadku temperatury rosnie Ci doladowanie?

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Rokfor32 »

Pompa z J100 to "samo zło" :evil: :mrgreen: Ten kierunek to temat poza dyskusją. Pomijając aspekty techniczne (koszt ich wdrożenia do J8 to poziom od 10 tysi wzwyż) te pompy są absurdalnie drogie, i pojawiają się w używce raz na rok albo rzadziej - przy czym używka to 50% szans na to - że pompa będzie trupem.

Za dużo pisania, więc możesz po prostu skreślić ten kierunek :wink:

W moim sterowaniu VNT opiera się o kontrolę ciśnienia spalin w kolektorze przed turbiną. Powoduje to w efekcie optymalizację działania sprężarki w całym zakresie obrotów silnika.

Teraz kończę taki swap dla 1KZ-T. Silnik zdrowy, przed robota testowany na hamowni inercyjnej pokazał praktycznie nominalne (katalogowe) wartości parametrów. Metodą drogową (u mnie) też. 126 kucy, i 276Nm. Po zmianie sprężarki, i wymianie boostpina (na początek tyle, bez ruszania wkrętu ful load) parametry skoczyły do 150hp i 330Nm. Przy doładowaniu 1,2 do 1,4 bar - ale bez dymienia w całym zakresie. Czyli tyle - ile miały fabryczne silniki z IC - różnica taka, że VNT podbiło też zakres niżej 2 tysi obrotów - i nie wycina góry, bo nie dławi przepływu spalin.

Auto ma zainstalowany pomiar EGT - to sie jeszcze pobawię, i się zdecyduje, czy dźwigać to więcej, czy nie. Po skończonej robocie będzie drugi pomiar na inercyjnej - Rat wtedy powkleja na forum wyniki.

Awatar użytkownika
Jelonek
Posty: 13
Rejestracja: 20 maja 2019, 12:55

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Jelonek »

Wlasnie tak myślałem...my w Niemczech jeśli to wkładamy wersję australijskie, które naprawde dają trochę mocy ...reszta to do d...py...mało daje dużo grantów, instalacja, przewody ....I ta do marnych 20-30ps.??? A jak sprawdzisz na dyni to lądujesz przy 190ps :)
Pozdro

Awatar użytkownika
Jerry
Posty: 213
Rejestracja: 17 wrz 2011, 21:26
Auto: HDJ80
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Jerry »

bartekbp01 pisze:
04 cze 2020, 06:15
Nikt na forum nie ma zdjęć intercoolera w J8?

Wysłane z mojego SNE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Ja mam :)
HDJ80_IC.jpg
HDJ80_IC.jpg (56,15 KiB) Przejrzano 3031 razy
Taką już kupiłem. Podobno IC zakładał Niemiec.
To jest najszybszy HDJ80 jakim jechałem i... dlatego go kupiłem :)
Po stronie minusów:
- potrafi solidnie dymić jak się ostro przyspiesza,
- przy niskich obrotach szarpie i trudno jest płynnie dodawać gazu.
Nie do końca jestem pewien, czy jest to efekt "kręcenia" ustawieniami pompy, czy wyrobienia się luzów na pompie.
Pewnie ktoś bardziej doświadczony będzie wiedział.
Ogólnie jeździ doskonale i nigdy nie brakuje mu mocy. Spalanie też rozsądne: na 33" MTkach i z bałaganem na dachu nie przekracza 12,5 l/100.

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: kylon »

To, że dymi nie ma nic wspólnego z intercoolerem. To kwestia przewalonej dawki paliwa.

Awatar użytkownika
Jerry
Posty: 213
Rejestracja: 17 wrz 2011, 21:26
Auto: HDJ80
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Jerry »

kylon pisze:
21 lip 2020, 12:41
To, że dymi nie ma nic wspólnego z intercoolerem. To kwestia przewalonej dawki paliwa.
Z całą pewnością tak. Zakładam, że początkowo nie dymił, a później ktoś założył intercooler i podkręcił dawkę, w wyniku czego jeździ wspaniale, ale dymi.
Natomiast pytanie dlaczego szarpie?
Dlatego, że ktoś pokręcił pompą, czy dlatego, że wyrobiły się luzy na elementach pompy i wymaga regeneracji/naprawywymiany?

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Rokfor32 »

Zależy co to znaczy "szarpie". Bo może to być i zużyta pompa, i wtryskiwacze, i niewłaściwy kąt wtrysku - ale i zużyte sprzęgło, pozrywane poduszki, czy wywalone tuleje wahaczy.

Awatar użytkownika
Jerry
Posty: 213
Rejestracja: 17 wrz 2011, 21:26
Auto: HDJ80
Kontakt:

Re: TOYOTA j 8 INTERCULER

Post autor: Jerry »

Rokfor32 pisze:
22 lip 2020, 14:50
Zależy co to znaczy "szarpie". Bo może to być i zużyta pompa, i wtryskiwacze, i niewłaściwy kąt wtrysku - ale i zużyte sprzęgło, pozrywane poduszki, czy wywalone tuleje wahaczy.
Szarpie w tym przypadku to znaczy, że dodajesz łagodnie gazu na niskich obrotach, a silnik rusza i ma moc i nagle traci i zwalnia. Tak jak byś chciał sztucznie wywołać żabkę: dawał gaz i odpuszczał. Jak się dynamicznie dodaje gazu to w ogóle tego nie ma. Zjawisko nie występuje też powyżej 1200 obrotów.

Zdecydowanie jest to silnik, a nie jego mocowanie, czy okolica.
- zużyta pompa - bardzo prawdopodobne,
- wtryskiwacze - zregenerowane u Polaka w Ołtarzewie - działają jak złoto,
- niewłaściwy kąt wtrysku - bardzo możliwe
- sprzęgło - zdecydowanie nie. Sprzęgło się ślizgało, teraz jest nowe i działa idealnie,
- pozrywane poduszki - zdecydowanie nie - nie ten kierunek,
- wywalone tuleje wahaczy - jak wyżej - nie tu jest problem.

Najchętniej bym podjechał do kogoś, kto umiałby to zdiagnozować. Pokręcić trochę tymi śrubkami na pompie i zobaczyć co się wydarzy.
Sam mógłbym to zrobić, ale... nie mam w tym żadnego doświadczenia i jest zbyt duże ryzyko, że namieszam i nie będę umiał przywrócić stanu obecnego :)

ODPOWIEDZ