zaczep odzyskiwania - kilka pytań

... czyli jak usprawnić swoją Toyotę

Moderator: luk4s7

Awatar użytkownika
zombi
Posty: 704
Rejestracja: 17 mar 2014, 20:48
Auto: kzj95

zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: zombi »

Od jakiegoś czasu męczy mnie temat przednich punktów odzyskiwania/szarpania.
Na forum jest kilka wątków na ten temat, ale wydają mi się trochę mało konkretne/inżynierskie. I pomijają kluczowy element wytrzymałości materiału i mocowania.
W punktach chciałem poruszyć kilka zagadnień, co by mądrzejsi skorygowali moje niepoparte wiedzą myślenie.

1.
Szukając informacji w sieci znalazłem posty, gdzie ktoś pochylił się nad obliczeniami. Przyjęto fajne założenia, że punkt odzysku musi siłą zrywania przewyższyć parametry liny kinetycznej. A z drugiej strony wychodzą jakieś czołgowe parametry 4xM14 8.8
Do tego nie rozumiem, dlaczego liczą przekrój ucha, a nie ramy. Rama ma 2-3mm i wydaje się najsłabszym punktem.
źródło https://www.4x4community.co.za/forum/sh ... post373263
No chyba, że źle patrzę i liczą tam też ramę. A jak nie, to dlaczego pomijają wytrzymałość ramy?

2. wybór gatunku stali - mój wybór padł na S355JR bo to da się jeszcze spawać. A przewiduje wzmocnienia boczne. co do grubości to sam nie wiem 10mm wydaje się mało, 20mm to już kawał stali.

3. kształt ucha, z tego co się doczytałem to ucho powinno być typu fasolka, nie otwór fi 22-24. Fasolka pozwala ułożyć się szekli w optymalnym kierunku, przy sile działającej lekko poza linie ucha.

4. Punkt mocowania - no właśnie, wiele dostępnych na rynku "certyfikowanych" wykorzystuje fabryczne śruby (dla j9 to są 2x fi12 ). Ale przecież to nie ma sensu w 20 letniej terenówce. Jakość ramy, zwłaszcza na dole, jest stanu nieznanego delikatnie ujmując. Gdzies wyczytałem, ze przyzwoity zaczep do wyrywania musi mieć przynajmniej 3y punkty mocowania.
Dlatego u mnie prawdopodobnie mocowanie przejdzie przez górę i dół. Jeszcze nie wiem czy wspawam tuleje czy zastosuję płaskowniki z nakrętkami od środka ramy.

5. Jest wiele opinii, że lepsze są haki otwarte. Przekroczenie siły powoduje rozgięcie haka i lot samej liny z pominięciem ładunku 3-5kg wyrwanego stalowego ucha (nie używamy stalowej szekli). W drugim pojeździe zakładam, że ciągam tylko jak mogę założyć niezbyt wytrzymałą szekle miękką - ot taki bezpiecznik.

Awatar użytkownika
luk4s7
Moderator
Posty: 3389
Rejestracja: 15 gru 2013, 23:32
Auto: Kiedyś znowu pewnie LC
Kontakt:

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: luk4s7 »

Odzyskiwania? Masz na myśli tłumaczenie słowa "recovery"? Nie wiem czy jest jakieś powszechnie akceptowane tłumaczenie na Polski ale odzyskiwanie na pewno do nich nie należy.

Awatar użytkownika
zombi
Posty: 704
Rejestracja: 17 mar 2014, 20:48
Auto: kzj95

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: zombi »

luk4s7 pisze:
05 lis 2020, 14:38
Odzyskiwania? Masz na myśli tłumaczenie słowa "recovery"? Nie wiem czy jest jakieś powszechnie akceptowane tłumaczenie na Polski ale odzyskiwanie na pewno do nich nie należy.
przepraszam :oops:

Awatar użytkownika
luk4s7
Moderator
Posty: 3389
Rejestracja: 15 gru 2013, 23:32
Auto: Kiedyś znowu pewnie LC
Kontakt:

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: luk4s7 »

zombi pisze: przepraszam :oops:
Nie ma za co. Sam się zastanawiam jak lepiej to nazwać. Punkty do szarpania? Do wyciągania? Do holowania?

Awatar użytkownika
sebastian44
Posty: 2141
Rejestracja: 01 lis 2009, 18:23
Auto: była BJ73, była KZJ95, aktualnie TRJ120
Kontakt:

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: sebastian44 »

@Zombi nie wiem gdzie planujesz jeździć ale Twoje zbrojenia są chyba przerostem formy nad treścią, mam na myśli to że J90 nie nadaje sie to aż takiego cieżkiego ciorania w terenie żeby wyrywać z niej kawałki ramy. Jak przykrecisz haki otwarte które można kupić w dowolnym sklepie 4x4 w fabryczne otwory to w zupełności wystarczy (BTW rozstaw otworów pasuje). A jak bedzie sytuacja że auto jest solidnie wklejone to najlepiej połączyć dwa punkty taśmą sztywną 2T (21 T zrywanie współczynnik bezpieczeństwa to 7:1) i dopiero do tej taśmy mocować line kinetyczną. Podwajamy w ten sposób wytrzymałość mocowania oraz w razie zerwania jednego zaczepu drugi zatrzyma lecące kawałki haków i ramy.

A w ogóle najlepiej to ratować sie wyciągarką, użycie kinetyka jest raczej incydentalne. Mimo to potwierdzam że warto go mieć bo kilka razy był niezbędny- wyciągarka nie dała rady.

Awatar użytkownika
zombi
Posty: 704
Rejestracja: 17 mar 2014, 20:48
Auto: kzj95

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: zombi »

@sebastian44
Masz rację co do tego, że prawdopodobieństwo szarpania j9 zatopionego po klamki jest małe. Z drugiej strony wystarczy że będę ciągał Patrola co postanowił się koło dróżki wkleić w bagno, z powodu ułańskiej fantazji.
Ale trochę nie oto chodzi, j9 to dla mnie zabawa i z przyjemnością jak coś robię to staram się to zrobić zgodnie ze "sztuką". Tak dla zasady, cieszy mnie to, bo też się dużo uczę.
A ja wiem że mogę przyspawać szynę kolejową i będzie Pan zadowolony. Mogę też zapodać ori haki otwarte z Toyoty bo nie są złe (i tak mam aktualnie).
Mimo to chętnie się dowiem jak to powinno być zrobione co by TUV na legalu przeszło ;)

Awatar użytkownika
kpeugeot
Klubowicz
Posty: 2506
Rejestracja: 24 cze 2009, 06:52
Auto: Taro(hilux) 3.0 V6
lj70 2LTII r1986
LJ78 2LT EFI 1991
Kontakt:

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: kpeugeot »

Wyciagarka niedala rady wyciagnac a kinetyk dał zazwyczaj jest na odwrót
Opisz sytuacje.bo jestem ciekaw

Awatar użytkownika
vGreg
Posty: 942
Rejestracja: 01 gru 2011, 11:27
Auto: LJ70 z 92'
Kontakt:

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: vGreg »

W LJ7 fabryka mocuje ucho śrubami 2xM12x1,25. Klasa 8,8 lub 10,9.

Awatar użytkownika
Roni
Posty: 58
Rejestracja: 02 wrz 2020, 20:17
Auto: HZJ105

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: Roni »

Ostatnio montowałem u siebie takie punkty do holowania/wyciągania(taka nazwa chyba najbardziej pasuje).Uchwyty te mocuje sie w otwory fabryczne ,i jak napisał sebastian 44 podczas wyciągania w uchwyty dajemy szekle i nastepnie pas/tasme i kinetyk.Wytrzymałość sie zwiększa i nic nie wyrwiemy.Producent w moich podaje 5000 kg.Śruby w mojej to 4xM12x1,25.Aha i przegląd bezproblemowo :wink:
Poniżej linki
https://www.youtube.com/watch?v=UcFt8Ik ... =emb_title
https://www.youtube.com/watch?v=YR5405aMPAk&app=desktop
i dane techniczne
uchwyty.PNG
uchwyty.PNG (177,22 KiB) Przejrzano 2885 razy
Road-Safe-80-100-105-Series-Landcruiser-Recovery-Points-Kits.jpg
Road-Safe-80-100-105-Series-Landcruiser-Recovery-Points-Kits.jpg (31,33 KiB) Przejrzano 2885 razy

Awatar użytkownika
zombi
Posty: 704
Rejestracja: 17 mar 2014, 20:48
Auto: kzj95

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: zombi »

@Roni
fajne punkty, I też takie rozpatruję, ale ...
5T ale na co? to jest 5T w linii prostej przy idealnym stanie ramy. A i tak jest to sporo poniżej możliwości przeciętnego kinetyka.
Masz po dwie śruby na mocowanie, każda śruba M12 przeniesie koło 4T - czyli to nie wytrzymałość śrub jest kluczem.
Kluczem, chyba jest rozkład siły na powierzchnię ramy.
https://www.youtube.com/watch?v=yJJkhGct-Ko -tu widać jak do testu siły zostały rozłożone
reklamówka ARB https://www.youtube.com/watch?v=vbQtni7rpEI - też fajnie pokazują rozkład sił.
przemawia do mnie komentarz pod tym filmem pozwolę sobie go przytoczyć.

I totally dissagree. I work in smash repairs and can say that you can bolt a 100kg 20mm plate steel with 200 bolts mount to the chassis. But The chassis it's self can only take so much no matter what you do. My MJ 4x2 triton has 2mm dual tow points they're the same thickness as the chassis, I'm going to gussest them and that's it nothing else will make the points stronger. I could bolt on a 10mm plate arb mount but it aint going to do anything so rated tow points are moot. I've installed many tow bars like hundreds and understand how to load a chassis.

The best way is to plate each side of one side of the box steel. So run a plate down the chassis about 300-400mm drill it in but directly on the other side of the 2mm or 3mm steel run a plate the whole length not washers. on the inside plate use washers on top but dont just go one plate drill through and use washers on the inside of the box.
drilling through and clamping the out side of the box with crush tubes is nearly as bad as just using washers solely.
One side of the box section needs to be clamped bewtween two steel plates to send the strain down the length of box section properly.

A whole bunch of bolts and big thick plate is not going to send the force down the length of the vehicle but rather localise it to the front of the chassis.


PS.
Znalazłem fajny kalkulator do obliczeń i nawet się zarejestrowałem. Niestety działa mi w wersji demo i nie mogę zmieniać parametrów rozmiar śruby i grubość blachy.
Ale ciekawe dla blachy 7mm i śruby 14mm zmiana liczy śrub z 2 na 4, zmian klasy śruby z 8.8. na wyższe, nie wpływa znacząco na przenoszone siły wzdłużne.

dopiero zmian klasy materiału lub odległości otworów od krawędzi i po miedzy otworami, zmienia wytrzymałość łączenia.

Poczekam może mi odpalą dostęp do pełnej wersji to się pobawię.

Awatar użytkownika
plum76
Klubowicz
Posty: 2132
Rejestracja: 10 gru 2009, 16:04
Auto: UZJ40
Kontakt:

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: plum76 »

Jak chcesz to zrobić profi, to rzeczywiście musisz zrobić dobrą matematykę wokół tego. Wtedy masz komercyjny produkt.
Warto przypomnieć, że w obliczeniach przyjmuje się współczynnik bezpieczeństwa. Jak pamiętam 8-10.
Czyli najsłabszy punkt ma być 8-10 razy mocniejszy niż wychodzi z sił niszczących.

Ważna jest odległość punkt styku szekli z oczkiem w relacji do punktu mocowania w ramie.
Im dalej, to poza siłami zrywającymi i ścinającymi masz jeszcze zginanie. Ono zawsze będzie, ale pojawia się duże zjawisko dźwigni. W końcu nie zawsze ciągniesz się do przodu. Czasem w bok. Widziałem juz w kilku projektach jak ucho jest powyginane, ale nie pęknięte, Co sugeruje za małą sztywność.

Są stosowne katalogi techniczne pokazujące dla każdego materiału jaki siły wytrzymuje.
Co do otworu/ fasolki czyli twój punkt 3. Po zrobieniu otworu reszta materiału musi mieć taki przekrój poprzeczny, aby wytrzymać ww siły.

Jeżeli będziesz mocował w miejscu gdzie fabryka to robi, to bym sie o ramę nie martwił, ktoś już to policzył.
Tobie zostaje dobór śrub: im twardsze tym bardziej kruche. 8.8 wydaje sie być optymalne. Na styku blach powstają siły tarci, które działają na twoją korzyść, pod warunkiem że powierzchnia styku to nie 1cm2.
Dobór grubości blachy, raczej stal a nie jakieś stopy.

A jak chcesz zrobić to bez zbędnej filozofii to sprawdź jak jest to zrobione w ciężkich autach typu LC100 LC80, Spisz wymiary, blachę weź z 30% grubszą (nie wiadomo co kupisz) i powinno działać w Twoim.

A jeszcze łatwiej spytaj kolegę Rolkosa lub Kokosa, któryś z nich sprzedawał coś takiego do LC120. Sprawdziło się na kilku wyprawach.

Awatar użytkownika
sebastian44
Posty: 2141
Rejestracja: 01 lis 2009, 18:23
Auto: była BJ73, była KZJ95, aktualnie TRJ120
Kontakt:

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: sebastian44 »

kpeugeot pisze:
05 lis 2020, 17:12
Wyciagarka niedala rady wyciagnac a kinetyk dał zazwyczaj jest na odwrót
Opisz sytuacje.bo jestem ciekaw
Miałem dwa razy taka sytuacje. Raz wklejka w pryzmie śniegu. Takiej mokrej gdzie snieg sie topi i jest ubity. Wyciągarka zwijała, wszystko zaczęło trzeszczeć a samochód ani drgnął. Potem winda zwolniła a ja zwątpiłem.. a potem przyjechał miły pan Unimogiem i mnie wyjął na kinetyku :mrgreen:

Inny raz był jak wyciągałem kolege z błota, mocno go zassało, pewnie kwestia przyklejonych osłon itd. W każdym razie kilkukrotne próby wyciągarką nie przesuwały auta w ogóle. Pomogły dwa dynamiczne szarpniecia na kinetyku i samochód wyszedł.

W obu tych sytuacjach używane były fabryczne zaczepy (bo innych nie było). Wszystko wytrzymało bez problemu.

Awatar użytkownika
Roni
Posty: 58
Rejestracja: 02 wrz 2020, 20:17
Auto: HZJ105

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: Roni »

@Zombi
Te punkty holownicze zostały zaprojektowane i przetestowane pod kątem ciągnięcia po linii prostej-tak to prawda.Oceniono że dopuszczalny ciężar roboczy to 5 000 kg na punkt holowania czyli 10 000 kg. Pozwala to na użycie dwóch szekli dziobowych 4,75T x i pasa 8 000 kg. Punkty te zostały przetestowane pod kątem zniszczenia do 18 000 kg +, aby upewnić się, że są w stanie poradzić sobie z różnymi potencjalnymi sytuacjami wyciągania/szarpania. Wykonane z płyty ze stali węglowej SS41 o grubości 10 mm.Jeśli ma nastąpić wyciaganie/szarpanie, konieczne jest użycie obu punktów holowniczych z użyciem pasa . Spowoduje to rozłożenie obciążenia na przód pojazdu, zapewniając zwiększoną wytrzymałość i margines bezpieczeństwa, a użycie pasa do połączenia szekli, będzie również wiązać wszystkie elementy w przypadku awarii, zmniejszając ryzyko poważnych obrażeń.
To tak z neta znalezione :wink:

Reasumując -nie twierdzę że nie ma lepszych,ale takie punkty powinny w zupełności wystarczyc nawet na 80,100,105 i inne cieżkie Toyki z pelnym balastem,ale głowy na klocek nie dam,bo nie miałem jeszcze przyjemności być wyciaganym. :mrgreen: Pozostaje zaufac producentowi,lub samemu potestować.

Arteles
Posty: 15
Rejestracja: 17 maja 2020, 17:45

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: Arteles »

Przerabiałem temat w wakacje, do 120.
Zaczęło się od tego, że kupiłem auto z urwanym uchem "holowniczym". Auto nie ma wyciągarki. Rozważając czy dospawać je, stanęło na tym, że dorobię 2 (L+R) solidne - recovery points. Niespawane jednak a przykręcane.
Skorzystałem z doświadczeń australijskich z forum Pradopoint i dla sprawdzenia wyciąłem ze sklejki szablon. Następnie nadmiarowo bo z blachy gr=15mm, wyciąłem te uchwyty, przykręcane na 3 śruby do ramy. Ścianka profilu ramy ma tylko 2,5 mm grubości fakt, ale przekrój poprzeczny ścianek profilu zamkniętego zdrowej ramy jest wystarczająco duży. Dodatkowo pod trzeci otwór mocujący przyspawałem "sworzeń-dystans" o średnicy otworu w ramie, chyba d=21mm z otworem na długą śrubę do przykręcenia przez ramę. Chodziło oto, żeby nie deformować ramy przy przykręcaniu płyt oraz żeby rozłożyć naprężenia przy ewentualnym szarpaniu na 1/2 obwodzie tego otworu w ramie a nie ścinać go śrubą.
Płyty ocynkowałem ogniowo, pomalowałem podkładem oraz czerwoną farba (tylko widoczną część pod zderzakiem ) oraz czarną farbą to co widoczne w nadkolu.
Do tego 3m taśma do mocowania do obu punktów jednocześnie (tworzymy a'la trójkąt holowniczy) jak ktoś to wcześniej już zaznaczył, a do niej dopiero lina kinetyczna czy inna "rescue" taśma.
W 120 są 2 punkty fabryczne (jeden przelotowy a drugi z gwintem M12) oraz wykorzystałem trzeci, duży d=21 w podłużnicy.
blachy.jpg
blachy.jpg (17,71 KiB) Przejrzano 2565 razy
Obie blachy ważyły 8,6kg.

Zamontowane wyglądają tak
auto.jpg
auto.jpg (24,17 KiB) Przejrzano 2565 razy
szablon.jpg
szablon.jpg (23,17 KiB) Przejrzano 2565 razy

Awatar użytkownika
zombi
Posty: 704
Rejestracja: 17 mar 2014, 20:48
Auto: kzj95

Re: zaczep odzyskiwania - kilka pytań

Post autor: zombi »

Podoba mi się podejście z rozłożeniem sił ścinających. Ja niestety nie zabrałem się do tego, ale może na wiosnę ;). Pewnie korzystam z Twojego pomysłu.

ODPOWIEDZ