Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

... czyli jak usprawnić swoją Toyotę

Moderator: luk4s7

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

Wracam do oglądania fajnego dokumentu na Netflixie. Widzę że zaczynasz lewitować w odmętach absurdu.

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Niby w czym - że czasem mówię producentom "sprawdzam"? :wink:

Obaj wiemy, że tematy techniczne opracowują "techniczni". W dowolnej firmie. Ale to, co się później z produktem dzieje, w procesie marketingowym - to inna zupełnie bajka.

Ja, niestety, jestem z z tych upierdliwych, i nie łapię się na marketingowe paplanie. Znaczy się - z zasady jestem do niego nieufny, i czasem mówię "sprawdzam". Cóż - prawa fizyki nie uległy zmianie, odkąd skończyłem uczelnię - więc ... no jakoś na nich polegam ... :wink: bardziej, niż na ulotkach reklamowych ... :wink:

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Wspomniałem wcześniej o pomiarze sprężyny liftowej. Dane do obliczania sprężyn nie są jakąś wiedzą tajemną przecież - a jeżeli mi wyniki wytrzymałości materiału wychodzą na poziomie drutu patentowanego (polecam zobaczyć w necie co to takiego) - to znaczy że zwyczajnie i prozaicznie producent ściemnia. W sensie takim, że taka sprężyna jest obliczona tak - że nie można dopuścić do jej maksymalnego ugięcia - bo może to zrobić tylko raz. Nie pęknie - ale tak potraktowana juz na zawsze będzie niższa, po zdjęciu obciążenia.

Nie jest to żaden problem - jeżeli warunki zabudowy nie pozwalają na takie zaciśnięcie sprężyny, i czasem celowo się je tak oblicza. Ale - nie zawsze tak jest, a w przypadku aut prawie nigdy. Po to sa odboje, i po to się je wydłuża w przypadku liftu. Ale jeżeli zniknęły - cóż. :wink:

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

Vietnam War - polecam.

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Tak jako anegdotka.

Jak jeszcze robiłem w przemyśle, to miałem właśnie temat zamówienia sprężyn - dorobienia wg założeń. I - wtedy właśnie się mnie zapytał producent, czy aby na pewno jestem pewien co chcę. Bo sprężyny były "poza zakresem konstrukcyjnym". Odpowiedziałem "tak, na pewno". Wiem, że sprężyna jest poza zakresem, z ale tak ma być. Bo takie są warunki konstrukcyjne urządzenia - a zakres pracy sprężyny nie sięga ograniczeń fizycznych.

Do tej pory sobie cenie tego człowieka - że zapytał ... :wink:

Awatar użytkownika
Mesel
Klubowicz
Posty: 511
Rejestracja: 05 paź 2009, 14:38
Auto: V8/KDJ90
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Mesel »

Ja to chyba musze wrócić do liceum, zaczynam tłumaczyć każde słowo oddzielnie, potem po kilka na raz, na końcu całe zdania ale w finalnym rozrachunku i tak nie wiem o co chodzi :oops:

A odboje w końcu tez trzeba zmieniać? Pytam bo nie widziałem a przynajmniej nie zwróciłem uwagi na odboje do liftu. widziałem za to pasy ograniczające skok zawieszenia

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Należy porównać amory - przed liftem i po. Mowa o wersji klasycznej - coilovery sie traktuje inaczej.

Czyli - jeżeli całkowicie ściśnięty amor liftowy jest dłuższy, niż całkowicie ściśnięty amor seryjny - to OCZYWIŚCIE ŻE TAK. O tyle, ile jest różnicy.

Seryjne zwieszenie zawsze ma zapas - właśnie na wypadek zniknięcia odboju. I jest też - zwykle - ograniczone geometrią sprężyny. Czyli - nawet bez odboju, na seryjnej sprężynie - prędzej zamknie się sprężyna - niż skończy się skok amortyzatora.

Jeżeli jednak jest inaczej - to odbój - w prawidłowej wysokości - jest bezwzględnie potrzebny. Po prostu jego brak kończy się wyrwaniem mocowania amortyzatora z ramy. Widziałem też już połamane belki poprzeczne ramy (w tylnym zawieszeniu), z tego powodu.

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

W przerwie pomiędzy odcinkami.
Pozwolę sobie ponownie obalić tą teorię. Wiele sprężyn liftowych wcale nie jest fizycznie dłuższych od oryginalnej. Są czasem nawet niższe w stanie spoczynku. Mają inną charakterystykę czy grubość drutu.
Wtedy teoria ta nie ma zastosowania. Zatem nie zawsze istotny jest pomiar amortyzatora a w połączeniu z pomiarem sprężyny. Dłuższe amorki liftowe do zawieszeń 20-50 mm w stanie ściśniętym to raczej jak koniczyna czterolistna. Większość firm zaleca wymianę niezbędnych elementów i są one zawarte w katalogach. Gdy jest potrzeba zmiany odboju to takowy jest zawarty. Otóż odboje wchodzą w grę w sprężynach powyżej 75 mm w Patrolach i J8. Żadna z firm nie wymaga wymiany odbojów przy lifcie 40-50 mm. Wymaga natomiast w zależności od marki czy modelu zestawów do obniżenia miski (Patrol), regulacji korektora siły hamowania, do panharda (Jeep), obniżenia skrzyni (krótki Patrol powyżej 50 mm), adaptera do regulacji poziomowania świateł itp. Wydaje mi się Rokfor że obracasz się wciąż w kilku starych modelach a świat poszedł do przodu.
Ostatnio zmieniony 25 paź 2018, 22:11 przez kylon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

Reasumując Mesel. Nie musisz zmieniać odbojów. Musisz je po prostu mieć.

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Nie pisałem o konkretnych modelach, tylko o ogólnej zasadzie - czyli żeby sobie takie rzeczy sprawdzić, bo to nic nie kosztuje, i w razie wychwycenia problemu (np. zmiana długości amora) odpowiednio zareagować.

Zestaw liftujący z dłuższym amortyzatorem (a więc i dłuższą sprężyną w stanie wolnym) to nie jest taka głupia sprawa, bo pozwala na powiększenie skoku w dół, a nie tylko podliftowanie kosztem tego skoku. Trzeba po prostu pamiętać o ograniczeniach zabudowy (czyli odboje odpowiedniej długości, jeżeli wychodzi że powinny być inne niż seryjne), żeby poskładać to zgodnie ze sztuką.

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

Ale to ma sens tylko w przypadku dłuższego wymiaru rozciągniętego amortyzatora - nie ściśniętego.
Ściśnięcie sprężyny / anorka i tak ma ograniczyć odbój. Dawanie zbyt długiego amortyzatora w stosunku do sprężyny spowoduje wypadanie sprężyny przy maksymalnym wykrzyżu. O tym świat też już pomyślał ;-) Tylko w Discovery się przeliczyli i trzeba było zakładać uchwyty do przykręcenia tylnych sprężyn. Dotyczyło to oczywiście zestawów produkowanych w europie.

endurance
Klubowicz
Posty: 1442
Rejestracja: 26 gru 2007, 17:59
Auto: Hilux - owocow?z
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: endurance »

Panowie,
Rokfor32 pisze:Sprężyna się nie "wyklepuje". To taki urban legend przecież.
Sprężyna fabryczna może się złamać. Albo może zmniejszyć sztywność skutkiem korozji (czyli utraty przekroju czynnego). I - tyle.
Profesorze Rokforze, no za cholerę nie zgodzę się, sprężyny, resory i drążki skrętne z biegiem czasu nie siadają, te które są lepiej wykonane siadają mniej i dłużej wytrzymują. Za przeproszeniem weź sprężynkę od długopisu i potrzymaj chwilkę... no i co?
Rokfor32 pisze:...Owszem, są sprężyny progresywne - ale te naprawde progresywne nie sa stosowane w motoryzacji (warunki zabudowy), poza tym, mają jednak ograniczona siłę ze względu na wytrzymałość materiału.
Profesorze Rokforze, przepraszam za uwagę ;) prawdopodobnie Pan używa języka naukowego (i pewnie tak jest) ale tu na łez padole za progresję uważa się nieliniowe zachowanie przy sprężaniu, czyli jak mniej naciskamy to jest lżej, a jak naciśniemy więcej to opór zwiększa się. Prostym przykładem jest resor którego progresja jest warunkowana piórami.
kylon pisze:... Wiele sprężyn liftowych wcale nie jest fizycznie dłuższych od oryginalnej. Są czasem nawet niższe w stanie spoczynku. Mają inną charakterystykę czy grubość drutu.
Profesorze Kylonie nie rozumiem :( no chyba, że w tym przypadku chodzi o wyjętą sprężynę z samochodu lub pudełka i postawioną na podłodze w innym przypadku... przecież wysokość pojazdu właśnie zależy od wysokości sprężyny.

dobra, koniec...
...jak już dowiedzieliśmy się wszystko o sprężynach, a co poniektórzy oprócz wiedzy zapoznali się małym ekranem, to teraz zostawmy teorię i zajmijmy się praktyką czyli... chodźmy na zakupy i zobaczmy co można kupić, kupić realnie.
Zróbmy spis wszystkich marek: (kolejność przypadkowa żeby nie było)
1. Old Man Emu
2. Terrain Tamer
3. Dobinson
4. Koni
5. Lovells
6. Fox
7. Profender
8. Delphi
9. Tough Dog
10. Kayaba
11. Ironman
Może jest więcej produktów, ale tyle udało mi się dzisiaj spisać.
Teraz sam wybór, dla mnie użytkownika najważniejsze jest połączenie najlepszych parametrów z najlepszą jakością czyli żebym nie musiał korzystać z gwarancji, ale naj naj najważniejsze to firma która mi to będzie sprzedawać, chciałbym żeby zrozumiała co chcę zrobić i wspólnie umiała ze mną wypośrodkować moje oczekiwania do kosztów, ale też nie patrzeć, że mam owocowóz za xyz bo może chcę nim jechać wygodnie, a może trzeba wprost powiedzieć, chłopie nic nie będzie lepiej. To na firmie sprzedającej spoczywa największa odpowiedzialność jeżeli jest taki klient jak ja, który jasno zdefiniuje co chce, ale nie wie co jest na rynku. To firma sprzedająca powinna wybrać produkt z którym są najmniejsze problemy.
Od siebie napiszę, że widziałam produkty trzech producentów z powyższej listy po krótkim użytkowaniu, sprężyna siadła i była taka jakby miała 10 lat, po 2 tygodniach amor wylał, resor siadł.

I na koniec wniosek, mój subiektywny wniosek, wolę kupować w zaufanym miejscu i wierzyć, że jeżeli będą kłopoty to nie będę walczył tylko normalnie po ludzku załatwiał sprawę i jeżeli jest oczywista oczywistość to nie poniosę kosztów.

Liczę teraz na rozwinięcie tego tematu już tylko pod kątem zakupowym... czyli co Wam się sprawdza, Wam użytkownicy i Wam sprzedawcy/serwisy??? Czyli np. firma x była ok, ale już nie jest, ale firma y ma gwarancję taka a taką. Nawet niech ten wątek teraz przerodzi się w promocję to i tak my forumowicze skorzystamy poszerzając wiedzę nie tylko teoretycznie, ale już czysto "zakupowo"

mówię to ja 25 lat w serwisie
wojciech endurance
www.polkasteam.pl

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Wojtek - stal sprężynowa, jak każdy materiał, posiada swoje właściwości fizyczne. W tym przypadku ważne są dwie wartości - w technice określane jako "granica sprężystości", i "granica plastyczności".

Jeżeli sprężyna będzie tak skonstruowana (czyli tak dobrana grubość drutu, średnica i skok zwojów), że aż do zablokowania nie zostanie osiągnięta granica sprężystości dla użytego materiału - to nie zmieni ona kształtu nigdy.

Natomiast jak się przekroczy granicę sprężystości - to sie sprężyna odkształci trwale za pierwszym już razem. Ale żeby tego dokonać - to ta sprężyna musi być tak nawinięta, żeby przekroczenie granicy sprężystości było fizycznie możliwe. Taka sprężyna ściśnięta do końca oczywiście się odkształci - ale to nie jest proces ciągły (osiadanie) ino jednorazowy. Odkształci się tyle - ile potrzebuje, żeby granice sprężystości ustalić w punkcie zablokowania zwojów - i tak już zostanie na zawsze.

W technice rzadko projektuje się sprężyny (pracujące na ściskanie) ponad granicę sprężystości - a jeżeli tak wymaga konstrukcja - to wprowadza się zabezpieczenia przed całkowitym zaciśnięciem. W przypadku zawieszeń, o których piszemy, najwyraźniej konstrukcja (u części producentów) jest bardzo na styk - na tyle, że już ugięcie mocniejsze odboju powoduje osiągnięcie granicy sprężystości. Nie jest to (konstrukcyjnie) dobra metoda, zawsze powinien być przewidziany pewien zapas - bo wystarczy że wytop stali nie będzie trzymał parametrów, obróbka cieplna się więc nie wstrzeli - i mamy partie towaru na śmietnik, bo założona prawidłowo do auta po pierwszej muldzie klapła.

Z drugiej strony - warunki zabudowy w aucie są jakie sa, i producenci sprężyn nie mają na to wpływu. To dlatego są te projekty "na styk" - bo zabudowa nie pozwala na nic więcej. W sensie, że prawidłowo opracowana sprężyna zwiększająca skok i nośność by wymagała przekonstruowania pod nią mocowania w aucie. A tego nikt oczywiście nie zrobi.

Są opcje na "ominięcie" tego typu problemów - stosuje się wtedy nie jedną grubą sprężynę, a dwie cieńsze, jedna w drugiej (i zwykle przeciwnie skręcone, żeby zwoje wewnętrznej nie kleszczyły się w tej zewnętrznej).

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

Wojtku - tak chodziło mi o dwie sprężyny postawione obok na podłodze po wyjęciu z pudełka tudzież z samochodu.
Rokfor dalej brnie w kierunku budowy stacji kosmicznej i teraz już budowę właściwych sprężyn ograniczają fabryczne mocowania. Zatem drogi Rokforze. Znaczna część użytkowników chodzi po ziemi i nie będzie przebudowywać całej konstrukcji pojazdu do zmiany sprężyn. Nie tędy droga. Ja pasuję bo dyskusja zaczyna tak jak wspomniałem wcześniej już zahaczać o polimery a zaraz przejdziemy płynnie do budowy cząsteczkowej wszechświata.

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8298
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Jeżeli mamy dwie sprężyny, o takiej samej wysokości (luzem), ale o różnej sztywności - to logiczne jest, że pod zadanym obciążeniem ta sztywniejsza ugnie sie mniej. Auto więc ustawi się wyżej - ale kosztem skoku zawiasu w dół. Zgadza się?

Ale - jeżeli chcemy taka sprężynę, która ustawi nam auto wyżej - ale jednocześnie zachowa (lub poprawi) skok w dół - to w zadanych warunkach konstrukcyjnych zabudowy nie da się skonstruować takiej sprężyny, która by spełniła takie wymagania. Pozostaje więc albo pogodzić sie z opcją pierwszą - czyli utratą skoku - albo przekonstruować mocowanie pod zakładaną sprężynę.

Jak kto widział na żywo np. coilover foxa ze skokiem 10" (w sumie żadne cudo) - to ma pojecie jakie to jest wysokie. Właśnie po to, żeby zmieściły sie sprężyny o żądanych parametrach. Bo sprężyny nie są tam ani z grubego drutu - ani szeroko nawinięte.

ODPOWIEDZ