Lift

[Rokfor32]

Ano. U nas to tak po prawdzie głównie zabawa - jak się ma jeździć autem częśto i daleko - to sie je konstruuje przede wszystkim pod kątem niezajebliwości, a nie na wygląd ...

Co do sprężyn - pojęcia nie mam. Napisałem wyżej - jak to po mojemu powinno wyglądać: lift max 1 cal, i sztywność sprężyny +50% max. Mając na stole ori sprężyne mogę policzyć wymiary takiej jaką potrzebuję. Do tego dopasowany tłumieniem amor - z doświadczenia deko miękcej zestrojony na dobiciu niż fabryczny, za to silniej na odbiciu, pod kątem sztywniejszej sprężyny.

Czy ktoś takie robi - nie wiem. Bo o ile dane sprężyn jeszcze idzie znaleźć w katalogach (albo zwyczajnie je zmierzyć i policzyć se wartości) - to w temacie amorów jest absolutny i całkowity brak danych.

To, o czym wiem już doświadczalnie z całą pewnością - to że aftermarketowe amory - w sumie zupełnie niezłe, jak koni czy bilstein - zupełnie nie nadają się do sztywniejszych sprężyn. Ich wartości tłumienia sa obliczone właśnie pod bardzo miękkie, seryjne sprężyny - i liftowa, zwykle niemal 2x sztywniejsza sprężyna powoduje - że wychodzi taczka. Inaczej mówiąc zestrojenie godne obniżonej beemki do driftu ...

[Rokfor32]

Tuco - tak generalnie, to przeszkody ... się omija

A tak na marginesie - bardzo często doświadczałem zachwytu userów po wymianie zawiasu na liftowy - co do jakości tłumienia, czy latania nad dziurami. Tyle, że nie zapominajcie - że zwykle do wymiany idzie zawias fabryczny - ale padnięty. Porównanie jest więc jakby trochę z zada. polecam, jak już kto długo jeździ podliftowanym autem - przesiąść się na chwile do wozu z seryjnym - nowym zawiasem

Mi tak kiedyś szczena opadła, jak sie przejechałem takim seryjnym parchen Y61 długim - poezja po prostu I nie mówię o czarnym - mam koło siebie kilka szybkich, acz niekoniecznie równych szutrówek.

[luk4s7]

Tyle, że nie zapominajcie - że zwykle do wymiany idzie zawias fabryczny - ale padnięty. Porównanie jest więc jakby trochę z zada

I ja się z Tobą Rokforu zgadzam w pełni! Miałem porównanie mojego auta przed wymianą tylko do nowych Hilux'ów na oryginalnym zawiasie (przód gładko, tył taczka).

Jeździłem więc i bujało jak na łodzi i telepało na dziurach. Myślałem że tak ma być, że ten model tak ma. Dopiero oczy otworzył mi mój brat, po tym jak narzekałem, że ciągnąc długą przyczepę kempingową buja autem, że się pawia chce puścić. On ciągnął podobny gabaryt Sharan'em i u niego komfort. No i wyszło szydło z worka. Tylne amortyzatory to było wspomnienie.

Nie miałem jeszcze okazji pojeździć z kempingiem po wymianie, ale myślę że będzie dzień do nocy! Stwierdzam to na podstawie obserwacji jak duża różnica jest w prowadzeniu samego auta.

[kylon]

Dziś to mam gości i nie poświęcę się ku społeczności. Jutro porobię foty odpowiednie na przykładzie konkretnym i zapodam kilka konkretów. Z nowym zawieszeniem fabrycznym mam wiele porównania na własnym i innych przykładach.

[Rokfor32]

Kylon - napisałeś że świat jeździ na liftach. No więc - ja mam inne odczucia. Na liftach jeździ ta część świata - co tak w zasadzie ... nie używa terenówek do zastosowań OR ... No - może poza Australią - ale sam przyznasz - że sposób użytkowania aut na antypodach jednak deko odbiega od specyfiki "naszego" OR ...

W Afryce, czy po pustyniach Bliskiego Wschodu - nikt nie bawi się w jakieś zawieszenia. Seria w aucie - i ogień na tłoki ...

I - działa ...

Isla jest specyficznym terenem - takim, gdzie temat OR ewoluował, pod kątem lokalnej specyfiki terenowej. Na śnieg - oczywista że duży laczek, nie ma innej opcji. Ale na szutry - po prostu się ... sflacza duży laczek. Żaden amor nie robi tak - jak sflaczały wielgachny kapeć

Tak dla przykładu - moje pierwsze auto terenowe w Isla to był 4R jedynka. Resorak przód/tył. Generalnie - mało komfortowy pojazd ... Kapcie 33/12,5" - jak były napompowane na 1,8 bara - to na szutrach dało sie jechać ... jakieś ... 5 minut. Potem amory (już nieseryjne - akurat były trailmastery). Nie to że "nie robiły" - nie robiły realnie - się nie dało jechać. Jak się zagotowały (a trwało to te 5 minut) - to dało się jechać ... około ... 10 km/h. powyżej nie szło utrzymać auta w linii prostej - na prostej drodze.

Po wypuszczeniu powietrza - po prostu guma przejęła robotę amorów. Ten sam resorak, na tych samych amorach. Po ... całym dniu jazdy - z przerwami na kanapkę - osiągną temperaturę amorów ... no odczuwalną ręką. Czyli jakieś 40 St ... I dało się - w zasadzie w pełni komfortowo - trzymać na szutrach prędkości 80 - 100 km/h.

Po prostu inny świat.

Zresztą - paru z Was widziało, jak działał mój zielony 4r ... Tam był całkowicie seryjny zawias ...

[Tuco]

Ciekawa dyskusja się robi. Czekam na dalszy ciąg.

[Rokfor32]

Konkluzja jest taka - że u nas zupełnie nie "czuje sie" wpływu ciśnienia luftu w kapciach na jakość amortyzacji auta na terenowych drogach. Się z tym wiele razy już spotkałem - auto na większych kapciach, i ... seryjne ciśnienie powietrza w gumach. Zwykle - ze 2 bary, albo i wyżej.

Tymczasem - większy kapeć wymaga obniżenia ciśnienia. W dodatku - inne się stosuje na czarnym - inne w terenie. na czarne dobiera się doświadczalnie, i chodzi głównie o równomiernośc zużycia bieżnika (z mojego doswiadczenia - opona 33/12,5 przyy masie auta około 2T - cisnienie nie wyzej jak 1,8 bara - inaczej bieżnik zużywa sie tylko środkową częścią).

W terenie też dobiera się doświadczalnie - ale już "na oko" - kapeć powinien się wyraźnie ugiąć bokami. Nie tak - jak ja używam na śnieg - ale jednak już dosyć wyraźnie. Ma to naprawdę kosmiczny wpływ na trwałość amorów - w moim przypadku koło 35" to masa ze 40 kila - i tą masę musi wytłumić amortyzator. po zflaczeniu - całą robotę w zasadzie robi ... sama opona. Powietrze działa silnie progresywnie, jak chodzi o przenoszenie siły od podłoża - wiec zmiękczona guma nie dość że wybiera nierówności szutru - to całkiem dobrze absorbuje drgania, i nie wpada w rezonans (jak sprężyna i nabity na kamień kapeć).

Oczywista - prawo zachowania energii pozostaje ważne - więc i w takim przypadku energia od pracy koła w coś się musi zamienić. Na zflaczłym kole też się zamienia - tyle że nie w temperaturę oleju w amorze - a w temperaturę powietrza w oponie. I co jakiś czas trzeba kontrolować ciśnienie - coby nie rosło nadmiernie - albo nie spadało za bardzo - jak sie trasa wyrówna ...

Opona to po prostu dodatkowy skok zawiasu. Duży kapeć - to i duzy ten dodatkowy skok. Jak się to umiejętnie wykorzysta - to efekty, dla jazdy OR - są naprawdę całkiem fajne ...

Bonus dodatkowy - to trakcja. Zflaczona opona nijak sie ma do siły uciągu takiej nabitej na kamień.

[kylon]

Cały czas kluczysz wokół. Tematem jest zawieszenie i pytanie po co je zmieniamy. Ciśnienie w oponach to temat poboczny. Istotny bardzo w jeździe poza asfaltem ale jazda z ciśnieniem 1,8 po asfalcie to niestety mała stabilność prowadzenia i szybkie jej zużycie. Nie róbmy z samochodu laboratorium bo po prostu nikt nie ma na to czasu i ochoty w zabawie jakim jest off-road. Na asfalcie ciśnienie jedno a w terenie drugie. W ekstremalnych przypadkach można się jeszcze nim pobawić ale kontrolowanie i testy temperatury to już przesada. Wydaje mi się że strasznie chcesz dopasować trzy tomy teorii do realiów. Zadam pytanie jeszcze raz. Po co zmieniane jest zawieszenie?
Moim zdaniem patrzysz przez pryzmat bieda liftów źle dobranych do auta gdzie wszystko sterczy a mechanicy skręcają je na podnośniku a potem dopiero stawiają na kołach.
A i kolejne pytanie. Z jakimi prędkościami jeżdżą samochody w Isla z kołami 35 cali plus? J9 z najbardziej popularnym rozmiarem to 265/75R16 i o takim rozmawiajmy.

[consigliero]

Prześwit największą zaletą , a tą jeszcze zwiększymy wkładając ciut większe koła. Nie wiem jaki cel przyświecał autorowi wątku , zakładając takie koła to rezygnacja z jazdy po asfalcie ? Mnie zdarza się czasem przejechać gruntówkami i jeszcze nie trafiłem na dołu które by nad zatrzymały . Faktem jest że żółtego koloru już na sprężynach nie ma , ale chyba spełniają nadal swoje zadanie. Rozmiar opon które zastosowałem jest udanym kompromisem zarówno na asfalt jak i w tak zwany teren . Bez najmniejszego problemu przejechaliśmy ostatnio odcinek Czarne Nieznajowa , który tylko pod sam koniec sprawił niespodziankę , zarwanym brzegiem , ale tu właśnie w sukurs przyszła wysokość zawieszenia i na spokojnie przesmyknęliśmy przez niespodziankę . Dodam że w naszym przypadku to jedyne wyposażenie tzw off roadowe i sprawdza się jak do tej pory bez zarzutu . Jednocześnie na drodze asfaltowej staram się nie przekraczać 160 km / h rozumiejąc że mimo wszystko jadę dużym autem na oponach niekoniecznie do tego celu zaprojektowanych . Te prędkości to oczywiście w ramach jazdy autostradowej , ale bez żadnych negatywnych wrażeń. Normalne użytkowanie to prędkość w granicach 100 km/h , dodatkowo ta konfiguracja pozwala na dosyć szybką jazdę po zakrętach . Oczywiście nie sposób pominąć w tej jeździe zalet silnika który pozwala na taką jazdę ochoczo przyspieszając na wyjściu z zakrętów. Ostatnio testowane na serpentynach w Małastowie i w Tyrawie Wołoskiej i było bardzo dobrze . Reasumując dla naszych potrzeb zmiana zawieszenia wyszła nam na dobre bo oryginalnego już po prostu nie było , a wszyscy mówią , musisz zrobić lift , to człowiek słucha doświadczonych ludzi i zmienia . Na szczęście trochę się też myśli o swoich priorytetach i nie mam sprężyn pod ekstra obciążenie , bo nigdy nie myślałem o stalowych zderzakach , wyciągarkach i innym podobnym wyposażeniu , nawet łańcuchów nie posiadam choć w zimie jeździmy i czasem nawet pod górkę.

[Rokfor32]

Kylon - patrzę przez pryzmat aut z zawieszeniami różnymi - ale najczęściej mocno już używanymi. I liftowymi - i seryjnymi. No i po prostu statystycznie nie wygląda to dobrze - tak może jedno auto na 10 mi wychodzi, że lift zadziałał pozytywnie - i zwykle to właśnie taki mały lift, poniżej tych dwóch cali.

"Bieda lift" - nie bardzo wiem, co masz na myśli. Jak dla mnie to głównym cenotwórczym elementem są nie sprężyny - a amortyzatory. A te - czy w zestawach TT, czy ome, czy w lovelsie czy innych - są podobnej klasy. Naprawdę dobre amortyzatory to zupełnie inna półka cenowa - sam wiesz. Sprężynę można zrobić (dobrać) dowolną - problem chyba wynika stąd, że większość podchodzi do tematu nie po inżyniersku - a marketingowo. Czyli sprężyna "medium" i "plus cośtam", zamiast posługiwania sie parametrami - sprężyny da się dobrać perfekcyjnie, starczy po prostu wiedzieć, jak się do tego zabrać. Z amorami jest znacznie słabiej - bo parametry nie są podawane. A ja jakoś nie wierze w poprawne zestrojenie w sytuacji - gdy ten sam amortyzator idzie w zestawieniu z różnymi sztywnościami sprężyn. i ani troche nie uwzględnia się przy doborze amora masy kół - a jest raczej spora różnica powiedzmy miedzy takim maxxisem CC z bealockiem - a atekiem 265/75R16 na alusie, jak dla J9 ...

Ja sobie kiedyś, tak z ciekawości, zrobiłem test zachowania się auta z niezależnym zawieszeniem z przodu, w zależności od wysokości ustawienia zawiasu. Mowa o moim 4Runnerze - na drążkach sie bardzo łatwo to robi.
To dlatego uważam, że sensowne jeszcze ustawienie ustawienie dla wahacza to 50/50. Jak sobie to podliftowałem wyżej - to już było tylko słabiej - owszem, powiedzmy spowalniacz nie powodował walnięcia w górne odboje - ale każda głębsza dziura kończyła skok zawieszenia.

Prędkości w Isla - na drogach zwykle w limicie - mało kto tam czuje potrzebę szybkiej jazdy Ale w interiorze ... - cóż, mi se zdarzało na szutrówkach mocno stówę przekraczać, a szef mi kiedyś pokazywał sfocony u siebie (w HDJ80) licznik na lodowcu - z obiema wskazówkami na zegarach opartych o końcowe znaczki ...

[kylon]

Ja staram się patrzeć przez pryzmat dłubania od 1993 roku w setkach pojazdów. Jeżdżąc większością z nich bo zanim wjedzie na warsztat robię próbę. Po wyjeździe także. Wiele aut jest zostawianych na dłużej abym sobie pojeździł i wyszukiwał. To akurat fajne zaufanie. Sam zmieniłem zawieszenie w nowym samochodzie po dwóch miesiącach użytkowania i zmieniam w wielu fabrycznie nowych. Nie kilku ale wielu. Znam też wyniki testów pojazdu specjalnego ale niestety o tym nie mogę gadać.
Za bieda lift uważam za twarde i źle dobrane sprężyny po taniości z założeniem obciążenia, którego nie ma przez lata bo właściciel planuje ale nie robi. Nie chcę wprost pisać jaki to producent ale charakterystyki ma z dupy wzięte i powtarzalność sprężyn znikomą. Wielokrotnie zdarzało mi się je wywalać z Hiluxa, J9, J12 a nawet J15 i następowało cudowne ozdrowienie. Wywalałem je nie dlatego że proponowałem ale sam klient od razu to zgłaszał. Wiele osób po zmianie pyta dlaczego od razu producent nie zakłada takiego zawieszenia. Są to użytkownicy nowych aut zatem nie przechodzą z fazy rozdupczonego zawieszenia w cokolwiek działające. Dajcie mi trochę czasu a pobawię się w opisy i odpowiednie fotki.
Kiedyś widziałem wszystkie amortyzatory z rynku przecięte testowo i rozłożone na części pierwsze. Na prawdę różnice w środku są kolosalne pomiędzy nimi. Wiele osób twierdzi że różnią się kolorem. Niestety jest to propaganda tańszych producentów którzy za wszelką cenę chcą zachwalić swój produkt. Mam swoje zdanie bardzo obiektywne. Mam również swoje zdanie wyrobione przez wiele lat pracy i serwisowanie wieloletnie samochodów. Chodzi mi o to że oglądam niektóre samochody regularnie od 15 lat.
Cały czas Rokforze wracasz porównaniami do Isla ale tam jest inaczej, są inne warunki i temperatury. Tu mamy Europę, autostrady i drogi asfaltowe praktycznie wszędzie. Czy Ty swoim autem podróżujesz po całej Polsce dość często? Chyba nie i to też może być specyfika Twojego podejścia . Musisz patrzeć przez pryzmat osób które użytkują te auta codziennie i wakacyjnie a nie tylko na Bereśnik

[lecchu]

Chłopaki, rozpisaliśta się bardzo sympatycznie. Super!
...ale Kylonie - i Tobie można "zarzucić" driftowanie wokół tematu (oczywiście absolutnie no offens! ). Dlatego może ja zadam Ci to pytanie, na które Rockfor odpowiada na tyle oględnie, że - choć Jego wypowiedzi są jak zwykle na poziomie, do którego już nas przyzwyczaił - to nie potrafię wysublimować odpowiedzi. I nie dlatego je zadaję, żeby dogryzać (absolutnie nie!), ale żeby się dowiedzieć (bo i ja to po zakupie auta to dokonałem, wiedziony owczym pędem):

Kylonie, dlaczego według Ciebie zmieniamy zawieszenie?

Pzdr
L.

[Staszek20VT]

No to teraz się pewnie posypią zapytania: co do mojego auta itp.
Sam bym o to zapytał, ale wątek jest rozwojowy i poczytam jeszcze. A jak mogę swoje 5gr. dorzucić to jak było już wcześniej wspomniane, że względu na pochodzenie mojego auta siedzę na forum zagranicznym i tam lift dwu-trzy calowy to chyba pierwsza modyfikacja 4Runnera, potem jest zderzak i wyciągarka. Potem inne bajery. I w znakomitej większości ludzie jeżdżą na kombinowanych zestawach typu sprężyny od powiedzmy OME, a amortyzatory BILSTEIN lub sprężyny od LC, a amorki inne. Rzadkością są dedykowane zestawy. Ta też szukają oszczędności, choć ceny lepsze i dostęp mają szerszy niż my.
Po paru przejazdach po terenie nie sposób niedocenić wyższego zawieszenia, ale i porządna opona robi swoje. Ja też planuję podnieść swoje auto o te 5-7cm, lecz na razie mądrych wypowiedzi chętnie poczytam i się douczę od bardziej doświadczonych kolegów.

[BOCIAN]

Chłopaki, rozpisaliśta się bardzo sympatycznie. Super!
...ale <CIACH> Kylonie, dlaczego według Ciebie zmieniamy zawieszenie?
L.

Uważam, że @Lecchu uderzył w samo sedno.

Po co?
Po co, jeden czy drugi użytkownik pojazdu 4WD inwestuje w podniesienie zawiasu, wyciągarki, zderzaki - skoro i tak nie zjedzie nim w prawdziwy off-road - a tylko śmiga nim po wspomnianym przez @Kylona europejskim asfalcie?

Dla mnie odpowiedź jest prosta ..., nie zamierzam jednak obrazić nikogo swoją opinią, więc się powstrzymam, acz korci

Sytuacja zupełnie się odmienia, jeżeli auto szykowane jest tylko i wyłącznie w celu używania OFF. I albo na miejsce zabawy, wożone jest na lawecie, albo jego styk z asfaltem ograniczany jest do minimum, by tylko zjechać z czarnego...
Wówczas świadomie idzie się w nastawy, które są dobre wyłącznie w terenie. Gwarantujące dobrą trakcję na wykrzyżach, lepsze niż firmowe kąty natarcia, niedobijanie obciążonego auta wyprawowego na wybojach itd itc etc so on ...

Dlatego pierwszej grupie "zbrojących" - życzę przełamania się i kupienia Yarisa! Drugiej zaś grupie, maxi funu w przeprawie, wyprawie, trialu, crossie ...

[consigliero]

W motocyklu najlepiej wydane pieniądze na tzw upgrade to właśnie zmiana zawieszenia. Zawieszenie oryginalne jest liczone na statystycznego motocyklistę i jeżeli nasza postura odbiega od tej przyjętej to motocykl będzie jeździł ale niekoniecznie jego zawieszenie będzie pracowało optymalnie dla nas. Podejrzewam że w samochodach jest podobnie i seria jest liczona na warunki statystycznie przewidywalne , a zawsze można w warunkach gwarancji umieścić paragraf mówiący o zakresie użytkowania owego pojazdu. Skoro 99 procent aut nie będzie zjeżdżać z asfaltu to po co dawać w serii nadwymiarowe elementy które są droższe . Zasadniczo fajnie byłoby gdyby można sobie porównać zachowanie auta w warunkach terenowych , takich jak Yota , wspólny wypad na przykład w góry, na Ukrainę itp. W końcu te nasze auta mają jeździć a nie stać w warsztacie .

PozdrawiaM

P.S. Właśnie próbuję się pozbyć Yarisa , bo mieszkając w centrum miasta 2 auta to przegięcie , a 4R spełnia z naddatkiem wszelkie fanaberie związane z jazdą na 4 kołach. Wycieczki, zakupy , tzw off-road, wyścigi itp.